tag:blogger.com,1999:blog-1648819312264509748.post4355135874408652170..comments2024-03-14T16:15:02.171-04:00Comments on La voie du rêve: Psychanalyser JungJean Gagliardihttp://www.blogger.com/profile/08229714193935289206noreply@blogger.comBlogger21125tag:blogger.com,1999:blog-1648819312264509748.post-34816928577393996662018-03-27T10:21:00.989-04:002018-03-27T10:21:00.989-04:00Merci chère Marie-Laure pour ce commmentaire. Je t...Merci chère Marie-Laure pour ce commmentaire. Je trouve en effet la contribution de Pierre Trigano sur ces points tout à fait remarquable, et malheureusement trop méconnue. D'une part, il éclaire en effet cette problématique de l'inflation en la mettant dans la perspective de la réalisation du Soi, et d'autre part Jung ne perd rien à cette mise en lumière, me semble-t-il. Au contraire, il y gagne en humanité et cela fait ressortir l'action guérissante du Soi dans sa vie. Il faut lire le Tome 2 de Psychanalyser Jung, qui va encore plus loin dans la mise en évidence de l'inflation et du processus de guérison.Jean Gagliardihttps://www.blogger.com/profile/08229714193935289206noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1648819312264509748.post-50743701987422663152018-03-27T10:10:56.332-04:002018-03-27T10:10:56.332-04:00Excellent texte , cher Jean , Agnès Vincent m'...Excellent texte , cher Jean , Agnès Vincent m' a envoyé le livre et repartir de cet inceste et de la compensation inflationniste qui a suivi m'éclaire beaucoup . Je suis souvent partie du rêve de Liverpool pour dater la centration par le Soi, bien sur après l'épisode de la peinture mandalique où il se voyait comme la pierre précieuse centrale. Je qualifiais cette problématique de narcissique , mais inflation est plus juste , Merci !!! Marie-LaureMarie-Laure Colonnahttps://www.blogger.com/profile/10823599756499203562noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1648819312264509748.post-27426046136235884962017-08-31T08:50:32.261-04:002017-08-31T08:50:32.261-04:00Merci chère Licorne pour ce commentaire. Je suis d...Merci chère Licorne pour ce commentaire. Je suis d'accord qu'il faut se garder de réduire Jung à une seule problématique. La thèse de Pierre Trigano ne doit pas, selon moi, être prise comme une explication définitive du "phénomène" Jung mais comme offrant un angle d'approche de la réalité du Soi et de son déploiement dans la vie de Jung. Je crois que la dissociation psychique qui a marqué l'enfance de Jung est indéniable, mais que finalement ce n'est pas là qu'est l'important, qui se trouve dans le fait que le Soi a surmonté cette dissociation pour produire une œuvre de génie. De même, je crois que l'inflation du masculin chez Jung à une certaine époque est évidente (je pense à comment j'avais, avant de lire Trigano, été choqué par certains propos tenus lors du séminaire de 1925) mais il s'agit d'un phénomène collectif, qui imprègne notre civilisation, et encore une fois, le point important est que Jung l'ait surmontée. Dans le cas de la relation avec Toni Wolff, je crois que l'inflation n'exclue pas la projection d'anima, d'autant que les archétypes sont comme des vases communiquant, et qu'elle (l'anima, mais aussi mme Wolff) a pu contribuer à la guérison de cette inflation. Et puis cela relève du domaine privé et nous n'étions pas là pour juger de ce qui se passait entre ces deux être qui se sont semble-t-il beaucoup aimé, alors j'ai tendance à tirer un voile de respect de leur intimité là-dessus.<br /><br />Je suis donc bien d'accord qu'il faut absolument éviter de vous TOUT expliquer à partir d'un seul critère, ce serait nécessairement réducteur. Au fond, quoi qu'on dise de ces choses, cela nous ramène à nous-même par le retour d'une projection qui nous revient en miroir. Jung a bien souligné comment toute théorie psychologique, a fortiori sur autrui, est en fait « une confession subjective ». Mais ce qui me semble vraiment intéressant avec le travail de Pierre Trigano, c'est la phénoménologie du Soi qu'il dégage de son étude du parcours de Jung, et à laquelle sera consacrée je crois le second tome à paraître prochainement. J'ai hâte de le lire ! :-)Jean Gagliardihttps://www.blogger.com/profile/08229714193935289206noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1648819312264509748.post-38333996461694567692017-08-29T16:10:30.288-04:002017-08-29T16:10:30.288-04:00J'ai lu le livre début juillet, il est très in...J'ai lu le livre début juillet, il est très intéressant, en effet...<br />Mais je trouve la "thèse de fond" manque un peu de nuances...<br />Je ne nie pas que Jung ait eu des expériences traumatiques dans son enfance, que cela l'ait amené à une dissociation dont il s'est plus ou moins guéri... et que le "rêve du phallus" soit en rapport direct avec cela et avec l'inflation et la suprématie du Masculin (ou plutôt la domination cachée de celui-ci, dans l'Eglise et dans la société), mais je suis moins d'accord avec Pierre Trigano quand il dit que le principal problème de Jung est en rapport avec cette inflation...<br />Certes, il fut exposé au danger de cette inflation... mais comme tout un chacun, parce que la société est construite et fondée sur cette suprématie...il y fut exposé, oui, mais ni plus ni moins que les autres, à mon avis.<br />Dans sa relation avec Toni Wolff (qu'on peut indéniablement voir comme passablement abusive, en tout cas non symétrique), est-ce l'inflation du masculin qui est en cause, ou ou bien s'agit-il d'une projection d'anima dont il n'est pas parvenu à se distancer ?<br />Il me semble excessif de vouloir TOUT expliquer à partir d'un seul critère.<br />Et puis il y a des indices du contraire : certains graphologues ayant examiné attentivement l'écriture de Jung ont par exemple affirmé que cette écriture indiquait une psyché dans laquelle le Féminin était nettement prépondérant sur le Masculin !<br />Ce qui est souvent le cas chez les personnes sensibles et introverties.La Licornehttps://www.blogger.com/profile/03312544855979868705noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1648819312264509748.post-41550372199029864382017-07-30T12:04:43.432-04:002017-07-30T12:04:43.432-04:00Merci Ariaga pour ce commentaire et cette précisio...Merci Ariaga pour ce commentaire et cette précision. Amitiés.Jean Gagliardihttps://www.blogger.com/profile/08229714193935289206noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1648819312264509748.post-59426591351520738282017-07-30T11:45:37.087-04:002017-07-30T11:45:37.087-04:00Merci pour ce bel article sur le livre de mon gran...Merci pour ce bel article sur le livre de mon grand ami Pierre Trigano. J'ai aussi apprécié le dialogue avec Amezeg (pas de nouvelles depuis longtemps) et je précise que l'illustration de couverture est de mon frère François Marie Callot dit Éphême. Amitiés. Ariagahttps://www.blogger.com/profile/03158184753447854928noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1648819312264509748.post-31960321399536212982017-07-24T21:17:46.175-04:002017-07-24T21:17:46.175-04:00Aphrodite + Vierge Mère ça fait pas un peu trop fé...Aphrodite + Vierge Mère ça fait pas un peu trop féminin ça ? je préfère être l'enfant d'un démon maritime et d'une simple paysane.<br /><br />MerlinAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1648819312264509748.post-53271469479693414192017-07-24T12:02:50.283-04:002017-07-24T12:02:50.283-04:00Suivant ta recommandation, Jean, j’ai lu ce très i...Suivant ta recommandation, Jean, j’ai lu ce très intéressant article. J’ai tout particulièrement apprécié les rêves qui illustrent et éclairent les propos de l’auteure. <br />Et puis... il y a ce passage, que je n’ose citer ici en entier bien que l’envie ne m’en manque pas tant il me semble que Marie-Laure Colonna atteint et exprime là l’essentiel avec bonheur :<br />« Au fond, dans cette polarité sexualité - spiritualité unies dans le Soi, mais perçues par le Moi comme une dualité,<br />...............................................<br />...............................................<br />où l’Aphrodite d’or homérique au sourire taquin rejoint la Vierge Mère toute compatissante, rendant ainsi à la femme et au féminin son entièreté. » <br /><br /><br />AmezegAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1648819312264509748.post-74096400429935935882017-07-24T00:31:05.308-04:002017-07-24T00:31:05.308-04:00Je sens Amezeg un peu tendu en ce moment , perdrai...Je sens Amezeg un peu tendu en ce moment , perdrait-il la vue ? <br />;) <br /><br />XAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1648819312264509748.post-55857336686901556912017-07-23T16:10:37.620-04:002017-07-23T16:10:37.620-04:00Nous touchons là, quand tu dis qu'"il n&#...Nous touchons là, quand tu dis qu'"il n'existe peut-être pas d'homme capable de s'attacher à une seule femme et de se sentir relié à l'ensemble du féminin vivant à travers cette relation unique", à un problème infiniment délicat qui dépasse largement le cadre de cet article. Mais quant à la problématique de la Muse des femmes, je recommande la lecture édifiante de l'article de Marie-Laure Colonna cité en note 3.Jean Gagliardihttps://www.blogger.com/profile/08229714193935289206noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1648819312264509748.post-52345478744582057432017-07-23T15:53:05.821-04:002017-07-23T15:53:05.821-04:00Merci Jean pour cet écho à mes questions.
À propo...Merci Jean pour cet écho à mes questions. <br />À propos de la situation réciproque ou l’homme serait "la muse", le facteur d’inspiration auprès d’une femme, je me dis que l’on ne peut sans doute attendre de réciproque strictement "à l’identique",et ceci en raison des dispositions psychiques propres à chaque sexe. Si l’on pose ou si l’on reconnaît que d’une façon générale, lorsque les facteurs de perturbation psychologique ne sont pas trop forts, une femme peut se sentir en relation avec l’ensemble du masculin à travers la relation vécue avec un seul compagnon, tandis que l’homme ne peut de la même façon se sentir en relation avec l’ensemble du féminin à travers la relation vécue avec une seule compagne ; on se dit qu’il y aurait peut-être en cela une piste pour comprendre que la réciproque ne peut pas être ce que "l’esprit de parité" attend qu’elle soit. Il n’existe peut-être pas d’homme capable, en effet, de s’attacher à une seule femme et de se sentir relié à l’ensemble du féminin vivant à travers cette relation unique. Bien sûr, on pourra objecter pour réfuter mon hypothèse que c’est Jung qui a affirmé ou "décrété" que telles étaient les dispositions de chacun des deux sexes parce que ça l’arrangeait bien…:-)<br /><br />AmezegAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1648819312264509748.post-15256210486290659282017-07-23T14:06:02.905-04:002017-07-23T14:06:02.905-04:00Tu as raison, Amezeg, de pointer qu'il faut se...Tu as raison, Amezeg, de pointer qu'il faut se garder de sauter trop rapidement à une conclusion sur ces sujets délicats. Ce que tu avances sur ce sacrifice des femmes mérite d'être considéré. Au fond, je crois que les deux points de vue se valent et s'équilibrent, chacun pouvant corriger peut-être les excès de l'autre. Mais ce que je pointais tient moins du service spirituel que du rôle que l'on prête volontiers à l'hétaïre ou, plus spirituellement, à la muse qui inspire un homme. Et là, je ne vois pas d'exemple de la réciproque. Enfin, je crois qu'il faudrait approcher avec précaution chaque cas individuel pour trancher sur la nature de la relation. En ce qui concerne Jung, c'est Toni Wolff et ses rêves qui auraient pu nous éclairer mais malheureusement, nous n'avons presque aucune trace de ceux-ci...Jean Gagliardihttps://www.blogger.com/profile/08229714193935289206noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1648819312264509748.post-37919065771784247552017-07-22T15:59:34.769-04:002017-07-22T15:59:34.769-04:00Je suis d’accord pour dire avec toi, Jean, que le ...Je suis d’accord pour dire avec toi, Jean, que le Soi peut avoir parfois bon dos. <br />Toutefois je ne vois pas, pour ma part, que cette affirmation de Jung viendrait à coup sûr légitimer, de l’avis de Jung, « une sorte d'annexion de la femme à la psyché de l'homme en tant que la porteuse de son anima ». Mais je vois peut-être mal… (?) <br />En attendant que mon œil s’ouvre peut-être un jour davantage, j’ajouterai que si, comme tu le soulignes, « il ne se trouve pas autant d'hommes, loin s'en faut, pour accepter de sacrifier leur autonomie psychique au service de la "renaissance spirituelle » d'une femme que la réciproque."ce pourrait être parce qu’il y a un plus grand nombre de femmes que d’hommes capables de reconnaître toute l’importance et toute la nécessité qu’il y a pour l’humanité à faire bouger les lignes "dans le camp masculin", parce que les femmes sont peut-être plus sensibles et plus capables que les hommes de percevoir l’importance de cet enjeu qui est de "mettre de l’âme" dans le camp du masculin qui en a tant manqué jusqu’à ce jour, et de favoriser ainsi le rééquilibrage entre Masculin et Féminin qui serait peut-être (?) ce vers quoi tend l’intention du Soi à l’œuvre en chacun de nous selon des modalités et des voies qui échappent en grande partie à nos vues limitées. Les femmes ont été très largement et très durement les victimes du manque d’âme dans le camp masculin. Les hommes l’ont été également dans une autre mesure, sans le savoir assez. C’est donc peut-être parmi celles qui en ont le plus souffert et qui en ont été les plus conscientes que se trouvent les personnes les plus disposées à faire, héroïquement, le sacrifice d’une part d’elles-mêmes pour contribuer au changement que, dans leur chair et dans leur esprit, depuis de longues générations, elles savent si souhaitable.<br />… ???<br /><br />AmezegAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1648819312264509748.post-6864390742509642602017-07-22T15:28:13.474-04:002017-07-22T15:28:13.474-04:00J'imagine mal Dieu ne pas aimer le hors piste....J'imagine mal Dieu ne pas aimer le hors piste...<br /><br />XAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1648819312264509748.post-55783890465938158572017-07-22T15:26:05.648-04:002017-07-22T15:26:05.648-04:00Pour moi la réalité du phénomène ovni est réelle p...Pour moi la réalité du phénomène ovni est réelle puisque de nombreux témoignages vont dans ce sens. De la même manière que des projets d'avions secrets américains sont aussi réels puisque j'ai aussi vu volé un triangle noir sans lumière et des personnes de mon entourage aussi, à moins que ce ne soit un autre ovni...on ne doit pas nier la réalité de l'univers physique et des possibilités qui s'offrent a l'intérieur de lui , l'espace est immense, aussi immense que l'espace psychique de l'inconscient et les 2 se rejoignent parfois car ce qui est en haut est aussi en bas. Dieu règne sur le monde visible et invisible, simplement il y a une réalité psychique et une réalité physique qui se complète et forme les 2 faces d'une même médaille. <br />Nous sommes donc les leurs et ils sont nos projections aussi. Tout le monde projette l'univers par le pouvoir de la conscience.<br /><br /><br />X Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1648819312264509748.post-77877229405697390412017-07-22T12:00:53.436-04:002017-07-22T12:00:53.436-04:00Merci Amezeg pour ce commentaire. Bien sûr, une ce...Merci Amezeg pour ce commentaire. Bien sûr, une certaine prudence s'impose devant l'affirmation de Jung et l'on peut toujours penser que le Soi exige de grands sacrifices des individus. Le problème ici est que d'autres éléments, mis en évidence dans le livre, viennent étayer l'idée qui veut que Jung ait été en proie (comme notre civilisation au grand complet) à une inflation du masculin et qu'il a du batailler pour clairement distinguer celui-ci du Soi. Et puis cette affirmation vient légitimer une sorte d'annexion de la femme à la psyché de l'homme en tant que la porteuse de son anima. L'invocation du Soi me semble là d'autant plus suspecte qu'il ne se trouve pas autant d'hommes, loin s'en faut, pour accepter de sacrifier leur autonomie psychique au service de la "renaissance spirituelle" d'une femme que la réciproque. Mais bien sûr, il faut examiner chaque cas individuel avec précaution et je ne veux préjuger de rien. Il reste que ce sont des questions importantes à se poser à propos de Jung, et de nos relations en tant qu'homme avec les femmes. Le Soi n'aurait-il pas parfois bon dos ?Jean Gagliardihttps://www.blogger.com/profile/08229714193935289206noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1648819312264509748.post-49635964290978404342017-07-22T11:41:33.747-04:002017-07-22T11:41:33.747-04:00Merci pour ce commentaire qui intéressera sans dou...Merci pour ce commentaire qui intéressera sans doute nos amis ufologues. C'est l'occasion de rappeler que Jung a écrit un livre sur le phénomène des ovni dans lequel, sans se prononcer sur leur réalité physique, il étudie la relation entre leurs apparition et le Soi. Et dans Ma vie, il relate un rêve où il a vu une soucoupe volante l'observer au travers d'une sorte de lentille. Il s'est alors dit, dans le rêve : "Nous croyons toujours que les U.F.O seraient nos projections, or il semble bien que c'est nous qui sommes les leurs." Voir http://grandsreves1234.blogspot.fr/2015/02/deux-reves-de-jung-le-soi-et-le-moi.htmlJean Gagliardihttps://www.blogger.com/profile/08229714193935289206noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1648819312264509748.post-75409964955939195382017-07-22T09:24:30.381-04:002017-07-22T09:24:30.381-04:00Merci Jean pour la présentation de cet ouvrage – q...Merci Jean pour la présentation de cet ouvrage – que je ne connaissais pas – et pour toutes les très intéressantes réflexions qu’il t’a inspiré de partager ici avec nous. <br />Si l’on retient l’hypothèse – à mes yeux plus que probable – que le Soi a choisi Jung pour permettre à la conscience de progresser au sein de l’humanité et que Jung a dû payer un tribut de souffrances et de limitations pour que cela soit, on ne peut alors exclure que certains êtres, hommes ou femmes, connaissent un destin peu commun dont le tracé relève "de la main du Soi ". En ce cas, peut-on affirmer avec une totale certitude que l’affirmation de Jung selon laquelle «…. certaines femmes ne sont pas faites pour avoir des enfants mais pour apporter à l’homme l’inspiration et la renaissance spirituelle,…. » est une affirmation engendrée par "le masculin en inflation chez Jung" ? Peut-on exclure que Jung ait pu subodorer l’œuvre du Soi derrière ce sacrifice d’une grande part de la vie ordinaire de certaines femmes au profit de la renaissance spirituelle chez un homme et éventuellement, réciproquement, le sacrifice d’une grande part de la vie ordinaire de certains hommes au service de la renaissance spirituelle chez une femme ?<br />Ne serait-ce pas, finalement, une projection très humaine de croire que le Soi ne peut exiger ou induire ce genre de sacrifice chez telle ou telle femme ou chez tel ou tel homme ; pour le service...du Soi (de la renaissance spirituelle) ?<br /><br />AmezegAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1648819312264509748.post-22899381242098776622017-07-21T19:48:51.927-04:002017-07-21T19:48:51.927-04:00Pour les curieux le Soi je l'ai vu une fois ap...Pour les curieux le Soi je l'ai vu une fois apparaitre sous la forme d'un ovni - en fait j'ai vu une représentation du soi pour être exact puisque le soi est plus le moteur directeur et créateur du monde - pas dans un rêve mais dans la réalité, en pleine après midi, gros soleil et ciel bleu un dimanche jour du seigneur..., il est passé au dessus de ma maison et je l'ai suivi en visu traverser la ville puisque j'habite sur les hauteurs...une soucoupe volante + - ovale semi transparente, orangée, la matière d'une bouteille d'eau en plastique on aurait dit. J'ai évidemment penser à un ovni pur et dur au début et puis je suis tombé sur une étude remarquable du phénomène ovni qui parlait de la dialectique du moi et du soi à travers les ovnis. je donne le lien ci dessous... <br />http://ovnis-direct.com/ovnis-la-dialectique-du-soi-et-du-moi-625485.html<br /><br />Et puis Eureka c'est en regardant le schéma présent sur la page et en tentant despérément de faire un lien entre la psychologie jungienne et mon ovni que j'ai compris : si le point represente l'ego, le moi et que le cercle représente le monde, ce que j'ai vu représente le Soi et le tout forme ...un oeil ! l'oeil de Dieu ! voir lien ci dessous :<br />https://thenounproject.com/term/visible/85322/<br /><br />XAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1648819312264509748.post-32563228446679533772017-07-21T14:49:27.995-04:002017-07-21T14:49:27.995-04:00Je ne suis plus assez raisonnable pour lire ce gen...Je ne suis plus assez raisonnable pour lire ce genre de livre mais j'admire ceux qui en sont encore capables et qui peuvent écrire de tels articles dessus. <br /><br />Il est vrai que Jung n'était qu'un homme et je m'étonne franchement que des gens puissent l'idolatrer, l'idolatrie va contre mes principes et contre l'intelligence elle même puisque l'intelligence consiste surtout à vivre sa vie. <br /><br />En ce qui concerne l'abus dont à été victime Jung, je pense que la société n'est pas assez sévère avec ce genre de coupables car les conséquences pour les victimes sont souvent catastrophiques et seul une personne comme Jung, doté d'une intelligence supérieur , peut, plus ou moins , se guérir, s'auto-guérir. Une personne "normal" va malheureusement porter ce fardeau toute sa vie. <br /><br />XAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1648819312264509748.post-4836953473641333352017-07-21T13:31:12.946-04:002017-07-21T13:31:12.946-04:00Formidable ! quel bel article qui me donne à réflé...Formidable ! quel bel article qui me donne à réfléchir et déclenche le désir d'aller plus loin dans la lecture de cet ouvrage qui je l'avoue, m'avait un peu intimidée. Syllvie Cortéshttps://www.blogger.com/profile/15294889537611944758noreply@blogger.com