dimanche 18 octobre 2015

Réalité du rêve


Robert Moss – un enseignant du travail du rêve dont je recommande par ailleurs chaudement tous les livres – raconte dans Dreamgates un rêve fort intéressant :

« Je suis dans un cercle de rêves. Au centre du cercle, il y a un autel avec une bougie qui est allumée. Un homme demande : « Robert, qu’est-ce qui nous permet d’être certains que nous ne sommes pas en train de rêver ? » Je me lève et je vais au centre de la pièce, je prends la bougie et je verse un peu de cire sur mon bras. Cela brûle un peu. Je dis alors : « Je suppose que cela prouve que je ne rêve pas. » Je repose la bougie. Et c’est à ce moment que je me réveille. »

Qu’est-ce qui vous garantit que vous n’êtes pas, à l’instant même, en train de rêver que vous êtes en train de lire un article sur les relations entre le rêve et la réalité ? Vous croyez que la source des rêves serait incapable d’écrire un tel article ? Allons donc ! Le rêve de Robert Moss est une variation sur le thème « pince-moi si je rêve ». Oui, mais si je rêve que je me pince ? Le film Inception propose encore une autre sorte de test. Le héros lance une toupie pour vérifier qu’elle se comporte bien selon les lois de la physique. Mais cela présuppose encore que dans l’univers du rêve, ces lois seraient altérées…

Au fond, tout cela nous interroge sur la nature du rêve, et encore plus fondamentalement sur celle de la réalité. Qu’est-ce qui est réel ?

La science, en la personne du physicien Max Planck, nous dit : « Est réel ce qui est mesurable ». C’est le point de vue de la raison, dont l’étymologie nous renvoie justement à la mesure (ratio). Mais la raison peut-elle définir le réel ? Il faudrait pour cela que ce dernier soit toujours mesurable ou logique, comme le voudrait le rationalisme. Cependant, la physique elle-même démontre que l’espace et le temps, qui sont à la base de toutes nos mesures, n’ont rien d’absolu. Et puis cette définition laisse beaucoup de choses, et non des moindres, hors du réel : l’amour n’est pas mesurable, pas plus que l’espérance ou le courage, et finalement tout ce qui a trait à la conscience.

À l’inverse, les cultures chamaniques considèrent que ce que nous appelons « le réel » est « le monde de la surface » – le rêve que nous avons tous en commun. Sous cette surface, il y aurait bien d’autres mondes qui sont autant de rêves. Des mondes qu’on peut visiter, d’autres dimensions du réel…

Une jeune femme m’a raconté avoir rêvé qu’elle visitait un autre monde où elle choisissait d’habiter temporairement le corps d’une jeune fille, ce qui ne dérangeait aucunement celle-ci qui n’en avait pas conscience. Elle rencontrait un garçon qui était conscient comme elle de rêver mais qui était « pris » dans un corps : il ne pouvait se déplacer dans ce monde comme un pur esprit ainsi qu’elle le faisait. Cela lui fit prendre conscience que lorsqu’elle se réveillerait, ce serait pour retourner dans un monde où elle serait elle-aussi « prise » dans un corps : elle ne pourrait plus en changer à volonté, passer de l’un à l’autre.

Ce rêve avait pour elle un indéniable caractère de réalité, il était difficile d’y voir une portée symbolique. Ce sont sans doute de tels rêves qui ont inspiré l’idée répandue dans toutes les cultures chamaniques et encore bien vivante qui veut que la nuit, l’âme quitte le corps et va voyager dans d’autres mondes. Ces derniers sont-ils plus ou moins réels que notre monde ?

Il arrive que l’on se réveille en rêve, dans un autre rêve. Ce sont souvent des rêveurs lucides, qui ont pris conscience dans le rêve de ce qu’ils sont en train de rêver, qui se réveillent ainsi dans un autre rêve. L’un d’eux m’a confié qu’il se retrouvait ainsi souvent dans des rêves « à tiroirs » où il se réveillait de rêve en rêve, véritables poupées gigognes. Dans l’un de ceux-ci, il prenait conscience de ce qu’il était en train de rêver quand il remarquait quelque incongruité dans ce qui l’entourait – il détectait ce que Stéphen Laberge appelle un « indice onirique ». Cela l’amenait à se réveiller dans un autre rêve, qu’il prenait pour la réalité jusqu’à ce qu’un nouvel indice onirique l’amène à en douter. Et ainsi de suite, plusieurs fois. La scène finale de ce rêve nous a bien fait rire : il se réveillait finalement sur son lieu de travail, où il lui semblait avoir fait une petite sieste, et après s’être bien étiré, il a tiré un rideau en se disant : « Bon, allez maintenant, au boulot ! » avant de se réveiller pour de bon, fort surpris d’être dans son lit.

Nous avons tendance à prendre pour acquis le critère du consensus pour définir la réalité : ce qu’un seul perçoit est irréel, mais ce que deux ou plus peuvent voir est réel. Jung rapporte une expérience troublante qui met en doute ce critère. Lors d’un voyage à Ravenne avec une amie, il visita avec elle le tombeau de Galla Placidia qui, dit-il, le plongea dans un étrange état d’âme. Ils poursuivirent leur visite en allant voir le baptistère orthodoxe tout proche, et Jung fut surpris d’y voir à la place des fenêtres quatre grandes fresques d’une beauté indescriptible. L’une d’elle, qui montrait le Christ tendant la main à saint Pierre en train de se noyer, les impressionna particulièrement et ils passèrent au moins vingt minutes à la contempler en discutant du rite baptismal. Par la suite, Jung chercha à se procurer des reproductions de ces fresques mais ne put en trouver car il s’avéra qu’elles n’existaient pas, du moins dans notre réalité physique. La dame qui accompagnait Jung ne put longtemps croire que ce qu’elle avait vu, « de ses propres yeux vu », n’existait pas.

Jung écrit dans Ma vie  : « Mon expérience du baptistère de Ravenne m’a laissé une impression profonde. Depuis lors, je sais qu’un contenu intérieur peut avoir l’apparence d’un fait extérieur, de même qu’un fait intérieur peut avoir celle d’une teneur extérieure. Les parois réelles du baptistère, que devaient voir  mes yeux physiques, étaient recouvertes et transformées par une vision aussi réelle que les font baptismaux qui, eux, n’avaient pas été modifiées. À ce moment, qu’est-ce qui était réel ? »

La réponse à une telle question réclame, on le voit, la plus grande prudence.

À mi-chemin entre le point de vue des physiciens et celui des chamans, l’approche psychologique que propose Jung peut aider à les réconcilier. En effet, pour ce dernier, rien n’arrive hors de la psyché. Que ce soit la mesure que prend le physicien ou le voyage dans lequel s’engage le « marcheur entre les mondes », nous n’aurions même pas l’opportunité d’en parler si ce n’était finalement une réalité psychique, quelque chose qui advient dans le champ de la conscience. Nous n’avons aucun moyen de savoir quelle est la réalité en soi de ces phénomènes hors de la psyché qui les perçoit ; tout au plus pouvons-nous spéculer ou tenter d’inférer le réel derrière les apparences. Ce constat ne vaut pas que pour les grandes questions métaphysiques. Il s’applique très directement dans notre quotidien tant notre perception est conditionnée par l’interprétation que nous faisons de la réalité, nos projections inconscientes, les histoires que nous nous racontons, les croyances qui nous sont chères.

Il y a eu un accident au carrefour. S’il y a quatre témoins, il y a généralement quatre versions différentes. Il faut recouper généralement les témoignages pour déduire ce qui a bien pu se passer. Pour peu que la situation suscite de fortes émotions – l’accident a entrainé une querelle – les discordances sont encore amplifiées ; l’investissement émotionnel d’une situation est un critère de réalité immédiate. Qui a raison ? Il est probable que personne ne voit la réalité dans son entier, et que chaque point de vue en reflète une facette avec une plus ou moins grande distorsion subjective. Quand il y a projection, un élément inconscient – qu’on ne peut pas voir, par définition – recouvre les faits, soit qu’il les colore d’une certaine façon, soit qu’il les oblitère ou les déforme, les travestit. Nos croyances définissent l’espace dans lequel nous pouvons nous faire une représentation mentale de ce qui est. D’une certaine façon, un mécanisme de reconstruction permanente de la réalité vécue est à l’œuvre dans notre quotidien comme dans le rêve – le réel et l’onirique s’avèrent entremêlés dans la psyché.
  
William Shakespeare le savait bien, qui écrivait : « Nous sommes de l'étoffe dont sont faits les rêves, et notre petite vie est entourée de sommeil. »

Finalement, notre investigation sur la nature du réel débouche sur un questionnement à propos de la nature de la conscience, cela qui prend la mesure de toutes choses. Nous avons peut-être tort de nous en tenir à une opposition stricte entre ces termes de rêve et de réalité, car du point de vue élargie de la conscience, ils sont à la fois complémentaires et inscrits dans une continuité : le rêve nous parait réel jusqu’à ce que nous nous en réveillons – la lucidité onirique consiste en se promener éveillé dans le rêve. Nous nous enfermons dans une fausse dualité en opposant le rêve et la réalité, l’inconscient et le conscient, l’intérieur et l’extérieur, alors qu’il n’y a là qu’un flux continu de conscience dans différents états, un processus qui crée la réalité en même temps que la conscience de cette réalité.

On peut ainsi considérer, avec l’Orient, que nous rêvons généralement les yeux ouverts dans notre vie quotidienne et qu’il est possible de s’en réveiller – c’est ce que la spiritualité orientale appelle l’Éveil. Avant même le fameux éveil dans la 5ème dimension que beaucoup recherchent et qui pourrait être un autre rêve, nous pouvons vivre lucidement ici-bas en nous gardant de croire trop rapidement nos pensées et notre interprétation de la réalité. La méditation permet en particulier d’observer le jeu du mental et de se détacher doucement des pensées, de leur pouvoir hypnotique qui prétend définir la réalité.  Au-delà de la psychologie s’ouvre dès lors une perspective spirituelle qui permet d’envisager un autre angle au travail du rêve. Voilà ce qu’en dit Tenzin Wangyal Rimpoche dans son livre sur les Yogas tibétains du rêve et du sommeil :

« Beaucoup d’occidentaux qui s’intéressent aux enseignements ont sur le rêve des idées nourries de théories psychologiques; en conséquence, quand l’utilisation des rêves dans leur vie spirituelle commence à les intéresser, ils se concentrent généralement sur leur contenu et leur signification. La nature même de l’acte de rêver est rarement étudiée. Lorsqu’elle l’est, la recherche débouche sur les processus mystérieux qui sous-tendent la totalité de notre existence, et pas seulement la partie pendant laquelle nous rêvons. […] On pense généralement que le rêve est ‘irréel’, par opposition avec la ‘réalité’ de notre état vigile. Mais rien n’est plus réel que le rêve. Cette affirmation prend tout son sens quand il est compris que la vie à l’état de veille est aussi irréelle que le rêve, exactement de la même façon. On peut alors comprendre que le yoga du rêve s’applique à toute expérience, aux rêves de la journée comme à ceux de la nuit. »

Quelle est, dès lors, la nature du rêve ? C’est celle de l’illusion. Mais l’illusion est donc ainsi faite qu’elle semble réelle jusqu’à ce qu’on se rende compte que c’est une illusion. Alors, on a généralement grandi en conscience, souvent douloureusement : les illusions s’envolent rarement sans arrachement. C’est le long et pénible travail de retrait des projections. Cependant le rêve nous parle aussi symboliquement de la réalité qui est hors de notre champ de conscience. Ainsi l’illusion ne fait pas que nous masquer le réel : elle nous la voile et cependant la révèle aussi, comme un vêtement donne forme aussi au corps qui le porte. Dans cette perspective, notre  existence est le royaume de Maya, l’Illusion qui danse au centre du palais des glaces de notre psyché. Et nous n’avons pas d'autre choix que de danser avec elle…

Il est possible cependant de se demander très régulièrement : « Suis-je en train de rêver ? »

Cette pratique renforce les chances d’accéder à la lucidité onirique. En s’habituant à se poser plusieurs fois par jour cette question, on sera amené tôt ou tard à se la poser en rêve et à détecter des indices oniriques. Mais le yoga tibétain du rêve, par exemple, suggère que cette interrogation a une portée spirituelle qui va bien plus loin. Il se pourrait que le rêve mental dans lequel nous vivons notre vie vole en éclats et que soudain nous nous réveillions de la réalité. Mais en fait, la question s’avère dès lors mal posée. La question qui tranche radicalement au travers du voile du rêve, c’est :

« Qui rêve ? Qui rêve cette vie ? »

Jung n’avait pas de réponse à cette question, mais il a fait un immense rêve à ce sujet auquel je vous renvoie si vous voulez approfondir cette interrogation : http://voiedureve.blogspot.ca/2014/04/le-meditant-qui-me-reve.html. On peut entendre résonner aussi ici, en réponse, le rire de Tchouang-Tseu qui se demande dans l’éternité si c’est lui qui a rêvé être le papillon, ou le papillon qui rêve être Tchouang-Tseu se posant sa fameuse question...

73 commentaires:


  1. bon je peux vous le dire maintenant, celui qui reve cette vie c'est moi !

    Il est clair que si Jung n'avait pas la reponse c'est qu'il n'etait lui meme qu'une illusion, un programme mental, capable de s'interroger sans pouvoir cependant prendre conscience de lui meme, chose qui n'est reservé qu'aux gens vraiment reels...c'est balot quand meme d'etre le disciple d'un type qui n'existe pas.

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    1. Vous avez donc raté le "punch" du billet qui tient dans ce que, dans la dernière question, il n'y a plus d'allusion au "moi" - c'est-à-dire qu'elle vise à éliminer la racine de l'illusion, l'identification à l'ego. Et qui parle donc d'être disciple ici ?

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    2. j'avais bien vu mais j'avais pas envie d'en parler, ca me saoule parfois...l'avantage d'etre la conscience absolue c'est qu'on peut dire et faire ce qu'on veut.





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  2. quand on prend conscience de soi aucun reve n'est immense, seul soi meme est immense parce qu'on comprend que les reves comme la realité ne sont que des constructions de soi meme. Comment une construction mentale pourrait etre plus immense que Celui qui la construit ? c'est ridicule, c'est comme dire qu'une baguette de pain est plus intelligente que le boulanger.
    Comme je l'ai dit le fait est que tout a etè mis en place par le Mental dans notre société pour oublier que c'est nous qui sommes immenses et certainement pas le monde phenomenal des reves ou de la realité

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  3. La bonne question est en effet "QUI rêve ?"

    Le "je du jour", pense que la vraie réalité est sa réalité quotidienne...déclarera que le rêve est illusion...mais qui sait si le "je de la nuit" qui se promène dans le monde du rêve qui est sa demeure, ne considère pas notre monde physique comme une illusion aussi ?

    Ainsi, ce n'est qu'un "point de vue"...:-)

    Et sachant que le papillon est le symbole de "l'âme" ...la question de Tchouang-Tseu se lit aussi :
    "Est-ce que je rêve de mon âme ou est-ce que mon âme (ou esprit) me rêve ?"
    Alors que nous croyons être le départ de tout...il est bien possible, qu'en fait, nous soyons l'émanation incarnée de notre part invisible (âme")...

    Ce que Teilhard de Chardin exprimait ainsi :
    "Nous ne sommes pas des êtres humains vivant une expérience spirituelle, nous sommes des êtres spirituels vivant une expérience humaine."

    Et Christiane Singer le disait à sa manière, amoureuse de la manifestation terrestre :
    Tout se passe comme si nous ne pouvions pas atteindre à ce qui est caché, à ce monde vibrant et divin, sans (...) la matière et l’incarnation.
    Comme s’il fallait ce passage de l’invisible au visible, de l’inaudible à l’audible, de la non-saveur à la saveur, de l’incaressable au tangible, pour que l’esprit se manifeste en nous.
    Le monde intermédiaire agit en somme comme un précipité chimique qui signale la présence d’un élément qui resterait, sans cela, indécelable. 
    Ainsi n’existe-t-il pas un ordre matériel et un ordre spirituel, mais seulement de l’esprit, la matière n’étant que la partie coagulée du sang du réel, la part manifestée, la seule part du divin que je puisse enfin prendre dans mes bras." 

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    1. qui voit le je du jour et de la nuit ?

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    2. Magnifiquement formulé par Christiane Singer... !!!

      Que la Vérité Nue se montre à nous est une grande chose, un évènement d’importance, on ne peut en douter. Un évènement qu’il est donné à beaucoup de connaître, une chose somme toute assez courante, presque banale. Mais la Vérité Nue attend de nous que nous la revêtions afin qu’elle puisse paraître en ce monde comme il convient qu’elle y paraisse et pour qu’elle ne demeure pas une sorte de brillant ou clinquant fantôme qui hante ce monde sans y prendre vraiment pied ou racine, virevoltant autour de tel ou tel qui l’aurait un jour rencontrée et le hantant lui-même. Elle attend de nous que nous la revêtions du vêtement terrestre qu’elle ne peut tailler seule, et elle ne veut pas du vêtement déjà coupé par un autre pour elle, cet autre serait-il même le grand machin-truc-chose de ceci ou de cela de l’Orient ou de l’Occident. Elle veut que nous la revêtions du vêtement unique, inimitable, que chacun ou chacune est le seul ou la seule à pouvoir lui offrir. Et pour lui couper et ajuster au mieux ce vêtement unique dans le tissu de l’individuation, le ciseau des rêves fait merveille, moyennant que l’on ait patience, humilité et persévérance pour mener l’œuvre à bien.

      Amezeg

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    3. sauf que tout est faux : deja la verité nue ne peut se montrer a christiane puisque christiane n'existe pas , en fait c'est christiane qui se montre a la Verité.
      Ensuite la Verité ne demande rien , elle n'a en a rien a faire si christiane etudie ses reves ou pas, simplement christiane se justifie d'etudier les reves , elle est maline la christiane...

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    4. Merci Licorne pour ce commentaire éclairant. Oui, la formulation par Christiane Singer est vraiment magnifique ! Et l'écho que tu lui donnes, cher Amzeg, me laisse pantois : c'est superbement dit...

      Parlant de Vérité Nue, je pensais justement, de façon amusante et me paraissant toute synchronistique avec ton commentaire, à l'histoire de ce cher Tiresias qui a eu le bonheur de contempler la Déesse nue au bain, ce qui lui a valu qu'elle l'aveugle dans un premier mouvement d'humeur, puis se repentant, qu'elle lui confère la vision intérieure. Je crois qu'il pourrait être le saint patron du travail des rêves, d'autant que dans une autre version, il a expérimenté et réunit le côté masculin et le féminin de la vie...

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    5. Bonne nuit, fais quand même de beaux rêves... :-)

      Amezeg

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  4. « À mi-chemin entre le point de vue des physiciens et celui des chamans, l’approche psychologique que propose Jung peut aider à les réconcilier. En effet, pour ce dernier, rien n’arrive hors de la psyché. Que ce soit la mesure que prend le physicien ou le voyage dans lequel s’engage le « marcheur entre les mondes », nous n’aurions même pas l’opportunité d’en parler si ce n’était finalement une réalité psychique, quelque chose qui advient dans le champ de la conscience.», as-tu écrit, Jean.

    C’est ce qui saute aux yeux (de l’esprit) lorsqu’on découvre Jung (même bien avant la parution du Livre rouge) : le chaman associé au psychologue, l’expérience chamanique vécue par Jung que l’on sent bien réelle sous les propos scientifiques qu’il lui fallait tenir presque exclusivement pour se faire (plus ou moins) comprendre de ses contemporains en ce temps de scientisme triomphant du 20esiècle où il a vécu.
    Il me semble, pour autant que je puisse en juger, que tout chaman authentique, c’est à dire un chaman qui n’est pas seulement "monté dans l’au-delà" mais qui a également su et consenti à en revenir, à en redescendre, entendrait parfaitement ce que Jung dit ici :

    «Pour l'homme la question décisive est celle-ci : te réfères-tu ou non à l'infini? Tel est le critère de sa vie. C'est uniquement si je sais que l'illimité est l'essentiel que je n'attache pas mon intérêt à des futilités et à des choses qui n'ont pas une importance décisive. Si je l'ignore, j'insiste pour que le monde me reconnaisse une certaine valeur pour telle ou telle qualité, que je conçois comme propriété personnelle : « mes dons » ou « ma beauté » peut-être. Plus l'homme met l'accent sur une fausse possession, moins il peut sentir l'essentiel, et plus il manque satisfaction dans la vie. Il se sent limité, parce que ses ambitions sont bornées, et il en résulte envie et jalousie. Si nous comprenons et sentons que, dans cette vie déjà, nous sommes rattachés à l'infini, désirs et attitudes se modifient.
    Finalement nous ne valons que par l'essentiel, et si on n'y a pas trouvé accès, la vie est gaspillée. Dans nos rapports avec autrui, il est, de même, décisif de savoir si l'infini s'y exprime ou non. Mais je ne parviens au sentiment de l'illimité que si je suis limité à l'extrême. La plus grande limitation de l'homme est le Soi; il se manifeste dans la constatation vécue du : « Je ne suis que cela! » Seule la conscience de mon étroite limitation dans mon Soi me rattache à l'illimité de l'inconscient. C'est quand j'ai conscience de cela que je m'expérimente à la fois comme limité et comme éternel, comme l'un et comme l'autre. En ayant conscience de ce que ma combinaison personnelle comporte d'unicité, c'est-à-dire, en définitive, de limitation, s'ouvre à moi la possibilité de prendre conscience aussi de l'infini. Mais seulement comme cela.» C.G.Jung, "Ma vie ", chapitre XI : De la vie après la mort ; Éditions Gallimard

    Amezeg

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    1. Lol, si l'illimité est l'essentiel pourquoi jung a t il accorde son interet a "ses" reves futiles ?

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    2. Merci Amezeg, c'est très pertinent ce que tu amènes là. Oui, je crois en effet que Jung a vécu une expérience similaire à l'initiation chamanique avec des caractéristiques reconnaissables. Et en effet, dans toutes les voies chamaniques, pour ce que j'en connais, ce n'est pas tout de voyager entre les mondes - le vrai défi est de marcher sur terre. Quant à ce texte de Jung sur la référence à l'Infini, je crois qu'il mérite un billet de blogue à lui tout seul...

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    3. la blague ! les mecs comment vous vous passez de la pommade les uns les autres j'hallucine !
      - tu es vraiment extraordinaire Amezeg
      - et quel commentaire de Christiane c'est fabuleux
      - tiens je reprndrais bien une petite madeleine avc mon thé c'est ca le vrai defi...
      - mais je t'en prie Jean fais donc !

      Ok, balancez moi ce billet sur la reference a l'Infini et on va bien rigoler.

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    4. Je n'ai rien à vous balancer, Anonyme. Je commence à trouver le ton de vos commentaires désobligeants. Encore un effort dans ce sens et je vais changer mes règles pour tout simplement effacer vos contributions qui n'en sont pas et qui témoignent d'une agressivité mal placée. Je ne crois pas que vos "lol" intéressent qui que ce soit ici...

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    5. Me censurer c'est une tres mauvaise idee , c'est comme censurer le Soi, ca risque de se retourner contre vous d'une maniere ou d'une autre, a votre place je ne ferais pas...mais faites comme vous voulez simplement je vous aurai prevenu...

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    6. Bon, vous l'aurez donc voulu. J'adresse donc mes excuses aux autres commentateurs mais les commentaires seront donc modérés à l'avenir pour éviter que la "conscience absolue" ne s'égare ici dans des discussions sans intérêt pour elle comme pour nous.

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  5. À cette bonne question il faut trouver.... la bonne réponse... : D)))

    Amezeg

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    1. il semble que Jung tout simplement ignorait l'essentiel bien qu'il en ai eu l'intuiton ! pourquoi donc n'as t il pas applliqué ce que lui meme preconisait ?

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    2. Perdu ! ;-)

      Amezeg

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    3. jung fait partie du reve comment aurait il pu comprendre la realité ? c'est comme demander a un poisson de devenir la mer. Il y a une difference fondasmentale entre le reve et la Realité ou Conscience absolue c'est que le premier est un produit quand l'autre est son createur-

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    4. Pour trouver cette réponse, il faudrait commencer par la chercher... ;-)

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    5. tres franchement si je devais m'occuper de ce que jung ou le pape ou ma voisine ont ou n'ont pas realisé et bien j'aurais fait mat sup ! maternelle superieur comme vous !

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    6. Et bien alors, pourquoi vous en occupez-vous tout le temps que vous passez ici ?

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  6. Ah les joies des médias sociaux...

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  7. Salut Jean,
    J'ai regardé ces petits clips de OSHO hier sur you tube. Je trouvais que cela était assez pertinent avec le contenu du billet. Je crois que cela peut alimenter plusieurs réflexions et questions sur toutes démarches relatives aux rêves.

    https://www.youtube.com/watch?v=h3_8wgDx9_4
    OSHO: Psychologists Know Nothing About Themselves

    P.S. C'est moi qui est écrit le commentaire du 28 octobre. Dommage que tu en soit à modérer les propos de certains.

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    1. Merci Robert. Oui, c'est très pertinent. Ce que dit Osho ici est très important pour la compréhension de la nature des rêves. Jung disait aussi que l'ombre qu'on retrouve dans les rêves est la vie non vécue (unlived life). Mais ce qu'Osho amène en plus de Jung ou Freud, c'est la compréhension de la nature du rêve comme émanation du mental, qu'il faut donc traverser, dépasser. Osho représente une voie méditative qui me semble, ne serait-ce que dans mon expérience, tout à fait complémentaire de l'interprétation des rêves. Tant qu'il y en a...

      Je suis bien d'accord que c'est dommage de devoir modérer les commentaires et je n'ai pas l'intention d'ailleurs de continuer bien longtemps, mais je ne peux laisser la discussion dégénérer dans l'agressivité. Comme tu dis : les joies des médias sociaux... :-)

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  8. Ce qu’Osho dit des rêves dans la vidéo citée me semble très insuffisant. Il envisage les rêves dans leur fonction compensatoire par rapport au vécu conscient, ce qui vaut pour de nombreux rêves mais pas pour tous les rêves.
    Peut-on dire, par exemple, que les rêves prémonitoires ou prédictifs prennent source dans le mental ?
    Affirmer comme le fait Osho que les "primitifs", dans leur ensemble, ne rêvent pas parce qu’il en aurait rencontré quelques uns en Inde qui, "apparemment", et pour autant qu’il aurait pu le savoir vraiment, ne rêvaient pas, me semble abusif.
    Osho affirme aussi que les animaux ne rêvent pas.
    On sait que les les chiens et les chats domestiques rêvent. Est-ce uniquement parce qu’ils ne sont plus dans des conditions de vie sauvage et que les rêves viennent alors compenser la coupure crée par la domestication entre leur vie domestique et leur véritable nature, leur " self " ou Soi de chien ou de chat... ? Je ne sais pas si l’on a observé que ces mêmes animaux rêvent lorsqu’ils vivent à l’état sauvage, mais je ne serais vraiment pas surpris qu’ils rêvent, eux aussi.

    Plus la relation avec la profondeur instinctive et avec le Soi se noue ou se renoue étroitement et moins les rêves sont sans doute nombreux et fréquents. Osho fut-il depuis toujours, comme il l’affirme, aussi étroitement uni à cette profondeur instinctive et au Soi qu’il n’eut jamais besoin d’aucun rêve pour rendre plus juste ou plus forte cette relation... ou bien a-t-il fui les rêves jusqu’au point de croire qu’il ne rêvait jamais parce qu’il se doutait que ceux-ci l’auraient amené à revoir certaines de ses positions très assurées... ? Ou le Faiseur de rêves avait-il renoncé à lui adresser des rêves parce qu’Il savait qu’Osho était trop sûr de lui-même et fermé à toute information provenant d’une autre source que celle de sa propre conviction consciente d’être dans la vérité... ?
    Je me le demande, et j’avoue que la voie méditative que représente Osho pour moi est essentiellement la voie d’une méditation sur les illusionnistes et les manipulateurs très intelligents qui savent tirer les ficelles psychologiques de leurs semblables et les fasciner parce qu’eux-mêmes sont possédés par telles ou telles forces inconscientes qui, de plus, les rendent bien souvent mégalomanes et prétentieux.

    Sauf erreur de ma part... ?

    Amezeg

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    1. Je suis d'accord avec toi, Amezeg, que les affirmations d'Osho sur les rêves sont souvent approximatives et abusives, tout comme sa connaissance d'ailleurs de la psychologie occidentale, qu'il s'agisse de Freud ou de Jung. En effet, on a des éléments qui permettent de penser que les animaux rêvent, et non seulement les animaux domestiques. Voir par exemple cet excellent dossier de Sciences & Avenir : https://sommeil.univ-lyon1.fr/articles/savenir/animal/reve.php.

      Par contre, je fais pour ma part une distinction entre la voie méditative dont Osho est un représentant discutable (mais l'arbre ne doit pas nous cacher la forêt) et le personnage lui-même. Ce sont les questions qu'il soulève ici, et non nécessairement les réponses qu'il leur donne, qui m'intéressent... et ton commentaire nous amène justement au cœur du débat, qui tourne me semble-t-il autour des interrogations sur la nature du rêve, du "mental" et de la conscience. Si l'on comprend le mental comme cet aspect de la psyché qui crée des représentations du réel qui sont aussi des illusions (Maya) pour appréhender la réalité - la voilant et révélant en même temps -, alors je crois que l'on peut dire que le rêve émane du mental. Mais il en émane comme la lumière passant au travers d'un prisme semble émaner de celle-ci - la source de la lumière est au-delà du prisme et serait, dans cette idée, la Conscience pure que cherchent à atteindre les méditants. Cette Conscience, avec une majuscule pour la distinguer de notre état de conscience ordinaire, réfère à ce que Jung appelait le "savoir absolu" de l'Inconscient, au-delà du temps et de l'espace et c'est d'elle dont émanent les rêves prémonitoires qui sont comme une intuition de l'éternité nous parvenant encore une fois au travers du filtre du mental, le grand Illusionniste créateur d'images et de formes...

      J'ai suffisamment pratiqué la méditation, dont les techniques inventées par Osho, pour être convaincu d'une part de la convergence des voies du rêve et de la méditation vers un mystère central qu'aucune d'elles ne saisit entièrement. Ce dont Osho parle ici renvoie à ce que la tradition orientale appelle le "quatrième état" (turya) au-delà du sommeil éveillé qu'est la conscience ordinaire, du rêve et du sommeil profond. Toutes les traditions méditatives, incluant par exemple le bouddhisme, indiquent qu'il y a un point à partir duquel on n'est plus identifié aux formes mentales qui se lèvent dans la psyché, et dès lors on ne rêve plus au sens ordinaire - c'est la lucidité onirique poussée à son extrême, quand (dans le yoga du rêve) on médite même en dormant.

      Quant à savoir si Osho vivait cet état, je n'en sais rien et j'avoue m'en fiche un peu car cela ne change rien à ma vie. Je lui reconnait un certain "génie" dans les techniques de méditation dynamique qu'il a mis au point et dans sa capacité encyclopédique à montrer ce que toutes les voies spirituelles ont en commun. Mais il a en effet, comme la plupart des gurus revendiqués comme tels, manifesté une certaine mégalomanie qui traduit, je suis entièrement d'accord avec toi, un état de possession par le Soi. C'est le point de faiblesse de nombre de "réalisés" orientaux, dont la culture même n'a pas favorisé une pleine individuation quoi qu'ils en disent, de manifester à la fois une clarté spirituelle indéniable et un véritable infantilisme. C'est en cela, pour se garder de ce danger et accéder à un autre état d'intégration consciente, que les tenants de la voie méditative ont grand besoin selon moi de l'apport de la psychologie des profondeurs.

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    2. Pour des exemples allant dans le même sens que les propos d'Osho sans l'infatuation dans leur "vérité", je recommande de s'intéresser en particulier à Krishnamurti et à Swami Prajnanpad - ce dernier, qui a été le maître d'Arnaud Desjardins, est particulièrement intéressant car il combinait une bonne compréhension de la psychanalyse avec le Védanta. On trouve aussi une tradition très riche croisant méditation et attention aux rêves chez les Soufis, en particulier dans la tradition Naqshbandi (dont les représentants contemporains sont Irina Tweedie, Llewelyn Vaughan-Lee) où les rêves sont une guidance émanant du Bien-Aimé de l'âme...

      Comme toi, je conclurai cette longue réponse en laissant la porte ouverte : ce sont des pistes de recherche que je propose ici et non des certitudes.

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    3. Si le mental est semblable à ce prisme dont tu parles, Jean, je me dis que le travail des rêves tend peut-être à créer l’agencement optimal de ce prisme afin que le rayon qui le traverse, en provenance du Mystère central, parvienne dans le domaine de la manifestation sans être dévié, ou du moins pas trop dévié. Comme si les rêves permettaient de créer chez un individu une disposition du mental qui traduit sous forme de manifestation "juste" (qui tombe juste là où il faut, en quelque sorte) l’information provenant de la source sise au-delà du mental. Les rêves seraient, à cet égard, les outils d’ajustement du mental en vue de la production d’une manifestation dans l’ordre de la Maya qui serait effectivement à la fois illusion et réalité : illusion parce qu’il s’agit d’une transposition et réalité parce que cette transposition serait adéquate à l’objet transcendant qu’elle manifeste "ici-bas".
      Cela me fait penser aux monuments sacrés dont l’agencement permet à un rayon lumineux de les pénétrer ou/et de tomber sur une partie très précise de la construction à une date et à une heure tout aussi précise de la course annuelle du soleil, par exemple, ou peut-être de voir apparaître une étoile à travers deux ou plusieurs étroites ouvertures en même temps, à un moment très précis de l’année.
      Ces monuments sacrés, églises, chapelles ou constructions mégalithiques, ou d’autres encore, nous rappelleraient alors qu’il faut créer en soi-même les conditions de l’alignement entre le lointain et le proche, entre le Mystère central universel et Sa manifestation visible dans/à travers l’individu.
      Les rêves seraient ainsi des outils permettant de créer et d’affiner cet alignement tout au long d’un cheminement d’individuation qu’aucune assurance excessive ou inflation durable ne viendrait interrompre.
      ... ?

      Amezeg

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    4. P.S.
      Si les rêves agencent le mental de façon à favoriser l’alignement du plus proche avec le plus lointain, du visible avec l’invisible, ils sont bien, comme l’a suggéré Marie-louise von Franz,
      « la voix de la matière cosmique en nous » qui nous appelle à nous ouvrir à sa réalité transcendante et à donner juste passage à travers nous au Mystère central qu’est cette Réalité Cosmique.

      Amezeg

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    5. Merci Amezeg, c'est une image qui fait en effet beaucoup de sens que de voir les rêves comme, si on les écoute, un moyen de se réaligner sur le Soi au-delà du prisme déformant. En fait, ce sont peut-être moins les rêves eux-mêmes que la lumen naturae dont parlait Paracelse, qui a plus de facilité à briller dans les rêves parce qu'alors notre conscient est "débranché". La métaphore de l'architecture sacrée est intéressante aussi car elle suppose de trouver dans la construction que nous sommes un point d'équilibre et d'harmonie où, comme tu le suggères, la lumière peut entrer...

      Où Mme Von Franz a-t-elle dit que les rêves sont « la voix de la matière cosmique en nous » ? La référence me sera utile ! :-)

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    6. Merci pour ta réponse, Jean.

      Je n’ai pas noté la référence ici parce que je l’avais déjà citée dans un commentaire au billet précédent celui-ci (La décision la plus importante). Eh oui ! je radote un peu... :-)
      La voici, plus précise, à la fin de l’extrait que j’avais cité :
      «...... L’inconscient ne parle pas le langage de l’esprit rationnel. Les rêves sont la voix de notre nature animale et instinctive ou, en définitive, la voix de la matière cosmique qui est en nous. C’est une hypothèse hasardeuse, mais je m’aventurerais à dire que l’inconscient collectif et la matière atomique organique représentent probablement deux aspectsde la même chose. En fin de compte les rêves sont la voix de la matière cosmique.» — Marie-Louise von Franz, "La voie des rêves" (Septième partie : Le Soi ; XIX Les rêves d’une vie, page 269) Éditions La Fontaine de Pierre.

      Amezeg

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    7. Imaginons que le mental soit une sphère toute pleine d’un tas de choses qui tourbillonnent mais qu’à la surface de cette sphère il y ait des ouvertures. La lumière de nature (lumen naturae) provenant de l’infini cosmique, du mystère de la création universelle, entre par l’une de ces ouvertures et ressort par une autre dans le domaine fini de notre quotidien ordinaire. S’il règne un grand désordre dans la sphère mentale le rayon de cette lumière en sortira "tout distordu" par une autre ouverture et la manifestation perceptible de ce rayon ne rendra pas compte de façon juste de l’information portée par lui de l’infini vers vers le fini. Si l’attention portée aux rêves permet de découvrir les différents aspects du désordre mental parce que les rêves "savent illustrer" ce désordre du mental "à l’intention" de la conscience individuelle qui se met à leur écoute, alors l’individu peut travailler à mettre son mental en ordre en suivant les indications (ou illustrations) fournies par les rêves, et peu à peu le parcours du rayon de lumière de nature à travers le mental ne sera plus source d’une (aussi grande) distorsion et l’information qu’il porte parviendra en ce monde fini de façon beaucoup plus juste, reflétant bien mieux la réalité infinie dont il émane.

      Ce que je dis là n’est qu’une image imparfaite, limitée, parmi d’autres images que l’on pourrait employer et elle ne prétend pas faire le tour de la question des rêves et de la conscience, bien sûr.

      Amezeg

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    8. quel desordre chez toi par exemple pour parler concretement ?

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    9. il faut qu'on demande au mental ce qu'il pense du desordre mental , je suis sur qu'il doit rigoler doucement dans son coin ....LOL

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    10. Pour te parler très concrètement de cela, c’est à dire au plus près de ta propre réalité et de ton propre vécu plutôt que des miens, je reviens sur ton rêve de voilier cité dans un de tes commentaires faisant suite au précédent billet de Jean intitulé ‘ La décision la plus importante’.
      Je te cite :
      « un autre rêve tiens, l'avant dernier je crois : je suis sur un voilier a quai avec un homme qui semble le navigateur et il semble avoir quelque probleme, je lui fais remarqué qu'il n'a pas l'air de savoir vraiment se servir de son voilier, il me dit un peu vexé qu'il n'est pas bete et que ce n'est pas si difficile... »
      Le désaccord entre ton point de vue et le point de vue du navigateur à propos de sa capacité à naviguer correctement suggère que l’information portée par le rayon de lumière de nature ne sera ni recueillie ni transmise correctement par ce navigateur et qu’elle tombera "à côté de la plaque".
      Ce navigateur en toi qui ne navigue pas correctement contribue au désordre et à l’alignement encore insuffisant de ton vécu quotidien avec/sur l’information émanant de la source profonde de ta vie.
      Si tu admets que ce désordre existe, si tu en prends suffisamment conscience et décide de suivre les indications données par tes rêves la situation pourrait évoluer, le navigateur pourrait changer et l’alignement s’ajuster peu à peu.

      Amezeg

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    11. Avant je pense que j'aurais eté daccord avec toi, je comprends ton idee de salut...

      Mais qui a crée le Moi, qui a crée le desordre ? le Soi, Dieu ou peu importe le nom donc c'est a lui de regler ses problemes, ce n'est pas a moi de regler les erreurs de Dieu ou de l'Ame.

      Le navigateur ne sait pas voguer , que puis je y faire, pourquoi devrais je porter sa faute ? suis je vraiment ce navigateur dont tu parles ? et si je le suis ais je demander a voguer ? pas a ma connaissance.

      Non tout est fait pour te faire porter la culpabilité de soit disant fautes, c'est la these judeo chretienne et il faut faire table rase de ce genre de theories...


      Beaucoup de questions malheureusement restent sans reponse

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    12. beaucoup de trop de questions avec les reves restent sans reponses ou dans l'approximatif a mon avis, l'etude des reves n'est pas une science exacte et le risque est de tomber dans l'autoflagelation ou son contraire. Je prefere aujourdhui etre sans methode , etre moi meme et ne crois plus que quelqu'un ou quelque chose d'autre puisse etre competent pour me juger ou m'indiquer la bonne direction. Les choses sont comme elles sont et s'il existe un ordre trancendantal qui gere l'univers et bien c'est a lui de se bouger les fesses. Ma vision est plutot celle d'un taoiste ou zen, j'aspire juste a me detacher de ces soits disant spiritualité mentales qui ne menent a rien de concret.

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    13. L’interprétation des rêves n’est pas une science "dure", c’est une science souple, il vaut sans doute mieux parler d’un art de l’interprétation des rêves dans lequel la part de l’intuition, du flair et du savoir faire de celui qui interprète, joue un rôle assez important. Il y a donc une marge d’erreur possible à envisager mais cela ne signifie pas que les interprétations soient toujours erronées et impropres à guider le rêveur sur SON PROPRE CHEMIN de vérité, son chemin d’individuation.
      Contrairement à toi, je suis convaincu par l’expérience que la voie des rêves est celle d’une libération de la culpabilité névrotique (ou dogmatique) : les rêves pris en compte nous enseignent la responsabilité, la possibilité de donner la juste response/réponse à ce qui nous est montré par eux comme attendant de notre part une réponse, une évolution, etc. La voie de la culpabilité ne m’attire aucunement...!!
      À propos des taoïstes, il se trouve qu’après avoir noté mon commentaire sur la sphère du mental j’ai pensé que je ne disais là rien de nouveau et que la notion d’alignement sur le centre cosmique ou sur la lumière de nature ('lumen naturae' de Paracelse) qui est aussi en nous est finalement l’objet principal de l’enseignement taoïste (se mettre en accord avec le Tao, s’aligner sur le rayon d’énergie universelle) Le wou-wei des taoïstes ne consistait donc sans doute pas à ne rien faire pour favoriser cet alignement mais plutôt à ne rien faire pour le défavoriser ou pour le négliger.
      Je crois que chez un taoïste , le concret au-dehors traduit le concret au-dedans, le reflète au dehors, d’une façon ou d’une autre autre qui n’est pas toujours, ou peut-être rarement, celle que le mental rationnel aurait imaginée...

      Amezeg

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    14. La responsabilité de quoi ? d'etre comme on est ? on a pas choisit d'etre comme on est.

      Ma vision du taoisme est beaucoup plus simple, c'est de ne plus croire.

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    15. perso je ne crois plus aux reves comme je ne crois pas au Tao, aux ovnis, a la kundalini, a la politique d'obama etc...je ne crois en rien de ce qui est devant moi. Je crois juste en moi et en ma negation mentale de toutes ces choses, je crois juste au Soi on pourrait dire mais je n'aime pas ce mot je l'utilise pour me faire comprendre bien sur.

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    16. Pourquoi veux-tu te faire comprendre ici, n’est-ce pas sans le moindre intérêt pour la négation mentale et puisqu’il te suffit de croire fermement et paisiblement en toi sans te soucier d’autre chose ?

      Amezeg

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    17. en fait j'essaye de vous comprendre et de me comprendre, j'essaye de voir ce qu'il y a dans notre discours, j'essaye de savoir ce qu'on dit vraiment et s'il y a quelque chose de pertinent que je peux decouvrir comme un type qui va se ballader dans la jungle, il observe ce qui est autour de lui, la curiosité sans doute.

      Nexus

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    18. En fait je suis deja suffisamment occupé avec le mental rationnel pour m'occuper aussi des reves, je pense qu'il y a deja pas mal a faire a l'etat de veille et je prefere me reposer durant la nuit. C'est vrai que les reves et leurs analyses utlisent aussi pas mal d'energie que je prefere garder pour me sentir en forme. J'ai remarqué par exemple que quand je reflechis trop et bien je n'ai pas de jus pour faire du sport, je me sens faible, l'etude des reves me rend faible physiquement c'est quelque chose qu'on a pas du vous dire souvent lol

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    19. pour moi me sentir bien est le signe d'une bonne santé et j'ai souvent remarqué que l'etude des reves, de ma metaphysique ou la pratique de la medition baissait mon moral, je suppose que l'energie utilisée pour me souvenir des reves et pour les analyser est trop grande pour maintenir mon equilibre psychophysique on va dire. En general c'est quand je ne m'interesse plus a la spriritualité que je suis au top de ma forme. Toute l'energie qui est en moi alimente alors excusivement le vital pour reprendre le terme d'Aurobindo et je pete la forme, je me sens indestructible meme si c'est juste une impression. C'est con de dire ca mais j'ai l'impression que je suis devenu allergique a la spiritualité mais curieusement ca ne le faisait pas vraiment avec Nietzsche peut etre parce que c'est un vitaliste et que je le suis aussi.

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    20. je suis un explorateur de la conscience mais je ne suis pas marié avec l'Incs et je trouve que son langage devrait etre plus clair et un peu plus leger, je trouve que les reves ont le pied lourd en general, si l'Incs savait parler avec charme il aurait plus de fans c'est sur mais si j'ai bien compris il a l'air de se moquer des conventions et bien moi aussi on a au moins ca en commun. Ce n'est pas le premier zigoto que je rencontre et qui tente de m'emporter avec lui dans sa folie...

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    21. Ce que tu dis quand tu expliques que l'étude des rêves et la pratique de la méditation fait chuter ton énergie et ton moral dans un petit creux dépressionnaire est très intéressant. D'une part, quand l'inconscient est activé, il a tendance à prendre de l'énergie au conscient et à provoquer ce genre de descente. D'autre part, cela laisse entendre que derrière toute ta volubilité et ton excitation mentale à manier plein de grandes idées, à te comparer avec Nietzsche et Jung, etc... il pourrait bien y avoir une dépression latente et en particulier, une profonde solitude, un besoin de te relier aux autres humains. C'est que cela n'est pas facile d'être la Conscience cosmique dans un corps et une psyché d'être humain, cela je l'ai déjà constaté plusieurs fois. M'enfin, tu feras bien ce que tu voudras de ce que je dis là, ce n'est pas mon problème et je n'y peux rien, sauf t'offrir d'en parler si tu veux.

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    22. il prend l'energie parce que c'est lui ou toi et il se seduit juste pour se renforcer, pour exister il doit bouffer du Moi, c'est la loi de la jungle, la loi cosmique du plus fort quand 2 intelligences differentes se rencontrent comme dans Predator et a ce propos lire ce remarquable article : http://louvreuse.net/analyse/predator.html
      cr pour moi l'inconscient n'est plus que ca , un envahisseur qui ne sert a rien , qui fait juste face a la Conscience que je suis pour ses propres interets et qui ne peut pas me rendre plus puissant mais bien au contraire...
      N'oublions pas que Nietzsche est mort fou et qu'il n'a pas su gerer les forces inconscientes en lui quand au destin de Jung ma version est moins idealistique que la votre, il n'est pour moi qu'un homme qui s'est fait cannibalisé l'esprit a la maniere des indiens quand les espagnols sont arrives, ca s'appelle se faire retourner le cerveau.
      Un besoin de me relier a un certain niveau intellectuel c'est sur mais pas vraiment aux propos banales de 99 pourcents de la population.
      Une solitude certainement mais celle de l'alpiniste qui au sommet de lui meme regarde vers le bas et a l'horizon pour voir si un autre defi meilleur ne l'attend pas...

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    23. Le fait est que je suis arrivé a mes propres limites , je discute ici et ailleurs dans le but de decouvrir de nouvelles idees qui m'elanceraient vers de nouveaux horizons, vers une nouvelle Voie . Marcher est notre destin et tout commentaire est le bienvenue, il n'y a pas de commentaires idiots comme vous le savez, il faut savoir tirer de l'eau du plus aride des deserts.

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    24. Lorsque tu dis que tu es arrivé à tes propres limites cela me paraît bien correspondre à ta situation actuelle, en effet. Même une grande intelligence et une grande sensibilité ne permettent pas, à elles seules, d’intégrer pleinement les très grandes énergies intérieures que certaines expériences, certains vécus, peuvent faire lever en nous. Ces grandes énergies sont un trésor précieux mais sont aussi un énorme poids que l’on peut traîner comme un boulet si on ne parvient pas à lui donner forme pleinement humaine, ce qui ne peut, à un moment donné, se faire que dans un échange humble et confiant avec d’autres humains qui ont eux-mêmes rencontré ces très grandes énergies. Sans cet échange, le risque presque inévitable est en effet que le moi conscient finisse par se faire dévorer par ces énergies ou/et qu’il demeure prisonnier d’un état d’inflation, un peu comme un avare assis et crispé au sommet d’une montagne d’or et de pierres précieuses qu’il ne mettrait pas en circulation dans le courant de la vie et de l’échange, le risque de "se momifier" peu à peu sur ce sommet périlleux, isolé dans CE DÉSERT ARIDE tout plein de pierres précieuses.
      Le nouveau défi à relever est à mon avis celui du choix à faire entre l’isolement sur le tas de richesses "accablantes" et l’entrée dans un échange suffisamment confiant avec quelqu’un à ce propos afin que ces richesses, ces grandes énergies découvertes, ne demeurent pas accablantes et, finalement, "stériles".
      Jean te propose cet échange...

      Amezeg

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    25. L'echange a deja lieu..ces grandes energies dont tu parles sont le mental conscient, les reves, le monde exterieur, le sommeil sans reve, l'ignorance universelle de l'homme face a la nature, le sentiment d'etre, la souffrance, les obligations sociales...bref tout en fait. Tout ca sont des choses qui nous sont imposes et c'est peut etre ca le fond du probleme...

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    26. faut pas non plus trop s'enflammer concernant mon salut sauf si vous disposez de 2 millions d'euros a me leguer et une baguette magique pour faire disparaitre 99 pourcents de la population qui m'emmerde royalement ce qui ne va pas etre possible je pense...il est plus sain a mon avis de faire table rase aussi du salut qui varie selon chacun et qui chez moi est vulgairement tres materialiste et c'est peut etre aussi une des raisons qui m'a fait abandonner l'etude de l'Incs et de soucoupes volantes, la nette impression qu'eux et moi on a pas les memes valeurs et que j'ai contrairement a eux un frigo a remplir...quoiqu'il en soit que ca ne nous empeche pas de mediter et d'ecrire avec plaisir sur la immortalidad del cangrero qui est surement la seule chose que nous puissions encore faire et pas pour trouver des reponses ou pour sauver notre ame, ne pouvant me sauver moi meme je crains que mon ame ne doivent se debrouiller toute seule, c'est balot quand meme , il faudra aussi que le monde se sauve lui meme , Jesus etait pas un peu naif dailleurs ?

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    27. Ici nous sommes entre gens de bonne compagnie, entre chercheurs sinceres, je suis tombé sur cette video hier que je crois vrai, qu'en pensez vous ?
      https://www.youtube.com/watch?v=Ypd3_kF0350

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    28. Je suis d'accord avec toi : c'est à chacun de se "sauver" soi-même. Pour ce qui est de Jésus, je n'en sais rien car je ne l'ai jamais rencontré et je suis convaincu que ce qu'il enseignait n'a pas grand chose à voir avec la daube qui est fourguée en son nom depuis 2000 ans. Pour ma part, le "salut" ne m'intéresse pas - comme dit Daniel Odier, l'espoir (le salut) c'est juste de la peur qui a mal tourné. Ce qui m'intéresse, c'est la conscience et la liberté qui vient avec. Pas facile la conscience, la liberté...

      Pour ce qui est de l'inconscient, je crois bon de réfléchir au fait qu'il fait partie de nous et qu'il est déterminant dans ce que nous vivons, ce qui nous arrive. On parle de l'inconscient comme s'il s'agissait d'un objet distinct de nous mais dans le fond, ce n'est jamais que nous - nous ne pouvons pas nous en séparer. Je suggère de méditer sur la distinction, s'il en est une, entre "l'inconscient a fait ceci" et "j'ai fait cela inconsciemment". De mon point de vue, la première proposition permet simplement de botter en touche avec notre responsabilité. Bref, l'inconscient est simplement un concept utile mais il ne faut pas l'hypostasier.

      Je crois comprendre assez bien ce que tu dis quand tu dis être arrivé à une limite, et il me semble qu'Amezeg te répond très clairement là-dessus. J'ajouterai simplement que ce qui m'a fait penser que tu es "mal pris", comme on dit au Québec, c'est en particulier quand tu dis aimer te sentir indestructible - je te sais assez lucide pour savoir que c'est une illusion et une façon d'échapper à la réalité. C'est dans la recherche de telles sensations que se cache l'inflation dont parle Amezeg car la réalité est justement que nous sommes destructibles et mortels. Il me parait bien certain que nous avons une part immortelle mais pour la rencontrer, il nous faut traverser la peur de mourir et notre immense vulnérabilité. De même, je crois qu'il faut accepter de descendre dans nos creux dépressionnaires pour toucher à notre vérité...

      Oui nous sommes entre gens de bonnes compagnie :-) Très intéressante cette vidéo. Je ne m'intéresse guère aux OVNI, en particulier parce que je ne crois pas qu'ils nous sauveront de nous-même, mais l'idée que la conscience serait le moyen de communiquer avec d'autres dimensions, d'autres êtres me parait tout à fait plausible. Now, la question que je me pose est toujours : et si c'était vrai, qu'est-ce que cela change à ma vie ?

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    29. c'est pas qu'on a le choix , on ne peut meme pas se sauver soi meme sauf coup de bol exraodinaire ils appelent ca l'illumination et ca leur tombe dessus en fait, ils trouvent le sens a leur vie...alors sauver les autres c'est du delire.

      Je pense que Jesus etait certainement un type comme toi et moi mais dans un trip plus mystique, un peu plus barré je dirais et finalement peut etre moins interessant que toi et moi car moi lucide peut etre de la vacuité de toute chose...et qu'est ce que ca a rapporter aux autres, j'en connais plein des cathos a la fin ils survivent comme tout le monde...ca ne les a pas rendu plus intelligent ni meme plus fort.

      Moi aussi ce qui m'interesse mais c'est plus de conscience et plus de liberté quoique plus de conscience je suis pas sur c'est a double tranchant et plus de liberté, un epsrit serein, un peu plus d'argent aussi nous voulons tous la meme chose oui mais comment ? c'est ca la question.

      Tu dis que l'inconscient fait partie de nous mais vrai ou faux ca ne m'interesse plus en fait, c'est comme si tu disais que mon voisin fait partie de moi, a un niveau absolu peut etre mais la vie de mon voisin de n'interesse pas en fait, ca me degoute plutot et ca ne me rapportera rien.

      On peut ignorer l'incs , on peut ignorer les reves et on finit par ne plus se rappeler des reves, je dors mieux, c'est sans doute la vie idiote du moine zen, la vie d'un Riokan qui est mon ou notre seul veritable destin apres moultes peripeties mentales

      Excellent question finale que tu poses Jean, j'aime ce retour a la realité qu'est ce que cela change a ta vie ? rien surement, ce sont des details de notre vie, l'essentiel n'est pas la c'est justement ca qui est interessant, tu vois dans le phenomene ovni un phenomene de seconde classe pour le dire simplement comme je le vois aussi dans les reves ert cela veut dire qu'il y a par dela ces 2 phenomenes quelque chose qui nous est encore caché ou a demi visible et qui est plus important, c'est surement le mental pacifié, le mental d'un lao tseu qui se rit du monde phenomenal.

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  9. Je lève la barrière de la modération des commentaires pour souligner le plaisir que j'ai de voir un débat riche et respectueux prendre forme ici. Il n'a jamais été question dans mon esprit d'appliquer quelque censure que ce soit à qui que ce soit ou à quelque idée, mais simplement de faire respecter quelques règles de bienséance et de respect réciproque dans les discussions ici, pour le bénéfice de tous. Toutes les contributions sont bienvenues, avec la réserve que je supprimerai si nécessaire les commentaires qui ne respectent pas ces règles...

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    1. je suis plutot perplexe vis a vis de tous ces commentaires, il est clair qu'on est dans l'infantilisme avec osho, il a pris les autres pour des cons c'est evident mais c'est ce que font tous les gens qui se prennent pour des autorites competentes et je pense que " l'Intelligence" de l'incs qui a mon avis n'est autre que le mental en roue libre n'echappe pas a cette regle, on est plutot face a un phenomene naturel qui tente d'exister et de se la "peter" ...et je ne crois pas dut tout a des soits disant verites spirituelles superieures que l'incs pourrait nous reveler sur nous ou sur l'univers. Foucault disait plus ou moins : tout savoir est pretexte au pouvoir et je ne peux qu'approuver.

      Nexus

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    2. Merci Nexus. J'entends que la question autour de laquelle vous tournez est toujours la dimension spirituelle du travail avec l'inconscient, et c'est une excellente question. Je crois que la difficulté à échanger sur ce sujet vient du fait de considérer l'inconscient comme un "phénomène" et un concept dont on peut parler. Or le terme "inconscient" est complètement relatif et négatif : cela ne désigne que ce dont nous ne sommes pas conscient, et dont nous ne pouvons rien savoir. Quand on dit qu'il y a des vérités universelles ou spirituelles dans l'inconscient, et même le Soi... c'est une façon de dire que c'est hors du champ de notre conscience. Et par contre, ce que l'expérience semble montrer, c'est que les rêves et les manifestations de l'inconscient manifestent quelque chose de cette transcendance. Ou pour le poser autrement : Cela semble chercher à devenir conscient par tous les moyens, dont les rêves... et beaucoup d'autres (par exemple le yoga, la méditation, l'éveil de la kundalini, etc). C'est ce processus par lequel le Mystère tend à se révéler, se manifester et devenir entièrement conscient qui me semble intéressant, et non l'inconscient comme objet de spéculation et de discussion sans fin.

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  10. le Mystere tend a se reveler ? comme quoi par exemple ?

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    1. Dans tous les rêves où il y a des symboles du Soi, que ce soient des images du Divin, des mandalas, des paradoxes qui signalent qu'il y a un ordre transcendant en arrière de notre univers. Et par exemple dans les rêves de Jung que je présente ici : http://voiedureve.blogspot.ca/2014/04/le-meditant-qui-me-reve.html.

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  11. ok maia c'est un peu comme quand on nous explique que dans l'Univers il y a des milliards de soleil avec problablement des milliards de civilisations..on t'explique ca lors que toi t'est vissé sur la terre ferme avec aucune possiblilité d'aller voir...franchement ce genre de discours ne m'interesse plus. on te fait rever mais t'as juste un frigo et du scotch pour construire un vaisseau spatial, a un moment donné quand vous allez vous reveiller ca va faire mal...

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  12. je connais la kundalini pour l'avoir experimenté un peu et j'ai vu un ovni transparent passé au dessus de ma maison...ce fameux ordre transcendantal qui est n'autre que le Mental selon moi te balance un bout de bidoche avarié quand tu as faim et apres plus rien, c'est un piege a mon avis pour que tu continues a reflechir , pour maintenir le statu quo ! le mental flippe que d'une chose c'est de disparaitre et pour eviter ca il passe son temps a inventer des tours de magie.

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    1. Nexus, parle-nous donc un peu de ça : tu as expérimenté l'éveil de la kundalini ? Que t'est-il arrivé ? Quelles conclusions en as-tu tiré ?

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    2. la kundalini ca sert a rien, 'cest juste un truc d'energie, ca va pas te rendre plus intelligent , ni plus riche , ni plus jeune, ni plus beau.

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  13. Pour moi le Soi c'est deja nous memes, les reves sont justes la pour la déco et pour creer de la masturbation intellectuelle, on ne peut pas atteindre le Soi en fait puisqu'on l'est deja , ce que Jung appelle le Soi c'est juste un espece d'etat entre le moi et l'inconscient, ca reste un etat psychologique subtil ou le moi s'est a moité fait bouffe par l'Incs ou le Ca on pourrait dire, mais ca reste un truc visible, observable , experimentable finalement qui n'est donc pas le Soi parce que le Soi n'est pas ce qui est vu mais CE qui voit. Le Soi de jung n'est pas le vrai Soi en fait, c'est juste une modification du Moi.

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    1. Merci, c'est exactement le paradoxe qu'on rencontre en effet avec le Soi, on ne peut l'expérimenter comme un objet ou un état mais on peut réaliser que c'est le Soi qui expérimente tous les états...

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    2. Oui c'est ca on est le Soi alors pourquoi reve t on ou pourquoi les ovnis ou la kundalini ? certainement pas pour atteindre le Soi puisque c'est impossible comme nous l'avons compris mais pour expliquer ca je prendrais l'exemple d'un Roi qui dans son royaume est courtisé par tout un tas de gens plus ou moins honnetes. L'inconscient ne fait que vous draguer pour exister et plus vous lui accorder de l'importance et plus il deviendra autonome tjs grace au pouvoir du Soi que vous etes bien sur, certes il pourra peut etre vous montrer un peu 2 ou 3 tours de magie mais mieux vaut encore prendre une grosse dose massive de lsd pour un veritable voyage, l'avantage des reves est que le voyage est assez doux mais ne comptez pas sur lui pour vous faire comprendre qui vous etes, vous etes face a quelque chose qui ne pense qu'a lui...

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  14. C'est bien pour ca que bq de maitres spirituels , je pense aux maitres de la non dualité, n'insistent pas sur la kundalini ou les ovnis ou les reves ou les voyages astraux. Ils les considerent comme de simples phenomenes de la Conscience, du Soi et sont donc secondaires dans la recherche. En meme temps je peux comprendre l'interet que procure leurs etudes, le Soi pour le mental n'existe pas et est sans saveur, le mental a besoin d'exitation et d'experiences pour avoir le sentiment d'etre sur la "Voie"

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  15. Pour ma part j'ai fait le tour de tout ce cirque et c'est souvent quand on abandonne toute recherche que les phnomenes paranormaux surgissent ...le mental ne lache pas prise comme ca mais si on le dedaigne je crois qu'on peut vraiment finir par s'eveiller...a ce que dit eckart tolle c'est a dire a une conscience dont 90 pourcents du mental a foutu le camp...un etat de grande relaxation en fait tout simplement.

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  16. Pourquoi veux-tu te faire comprendre ici, n’est-ce pas sans le moindre intérêt pour la négation mentale et puisqu’il te suffit de croire fermement et paisiblement en toi sans te soucier d’autre chose ?

    avec vous j'etudie vos points de vue et je les compare aux miens pour voir on sont les failles. J'analyse nos discours pour voir si il y a quelque chose qui m'a echappé, je ne cesse jamais de tenter de me perfectionner en fait car la confiance en soi se cultive, il faut du temps pour arriver a un degre extreme de confiance en soi, a un degre pou justement tu n'as plus besoin des autres.

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  17. c'est comme un pratiquant de karaté, dabord il rejoint un prof, ensuite a un certain niveau il se confronte aux autres et puis quand il maitrise parfaiment il decouvre alors l'essence du karate, il peut pratiquer seul, il atteint le niveau ou il ne reste que lui meme avec lui meme et donc je pense qu'on est jeune , qu'on a pas encore ce niveau et qu'il faut encore pratiquer avec les autres, ce n'est pas aux environ de 40 ans que l'on maitrise quoique ce soit a mon avis, vers 70 ans je dis pas...

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