vendredi 16 février 2018

La nouvelle femme


Les hommes, dont je suis, ont du mal à imaginer que les femmes puissent vivre  sans eux . Pourtant, si j’en juge par ce que j’observe autour de moi et dans les rêves que j’entends, nous ferions bien de nous méfier. En effet, après quelques millénaires de patriarcat qui ont assujetti les femmes aux hommes, il se pourrait que la roue tourne et que nous vérifions ce que Carlos Castaneda faisait dire à Don Juan, à savoir que « les hommes ne sont que la colle entre les femmes. » Passons outre le fait qu’il semble que la nature de l’univers soit féminine, un peu comme une grande matrice qui donnerait naissance à la conscience qui n’est ni mâle, ni femelle. Laissons aussi de côté cet autre fait qui montre que l’embryon est d’abord féminin, avant de spécifier éventuellement un chromosome Y qui relève de la spécialisation génétique pour produire un petit mâle. Restons simplement avec l’évidence qui veut qu’après que nous ayons collectivement bafoué la féminité de toutes les façons possibles – et les femmes ne sont d’ailleurs pas en reste – elle relève la tête. Plusieurs, dont je suis, fondent de grands espoirs sur le retour de la Féminité sacrée. Mais avant qu’Elle ne s’incarne peut-être dans une nouvelle Avatar, celle-ci se manifeste en particulier dans le désir d’indépendance à l’égard des hommes qui caractérise les femmes modernes. Indépendance ne veut pas dire absence de relations, mais refus de se laisser limiter par celles-ci quand elles atteignent à l’intégrité ou à la liberté de la personne.

Une révolution est en marche, dont j’ai déjà dit qu’elle est peut-être plus importante dans le fond de l’histoire humaine que tous nos progrès techniques, qui voit changer drastiquement les rapports entre les hommes et les femmes. Partout où celles-ci accèdent à l’éducation, cela a une incidence sur le développement économique et social, et elles réclament respect et liberté. Je suis porté à croire que la violence des hommes envers les femmes est en fait un aveu de faiblesse car ils savent cellulairement ne pas peser bien lourds avec leur rodomontades agressives face à la puissance d’une femme libre. Mais c’est là que les hommes pourraient avoir de mauvaises surprises s’ils ne s’adaptent pas à l’évolution dont on peut discerner les avancées dans nombre de rêves et de vies de femmes. Pour certaines, c’est tout simplement une évidence indiscutable : elles sont libres et rien de saurait entamer cette liberté. Pour d’autres, il s’agit encore de conquérir leur indépendance, et celles-ci ont souvent besoin de vérifier qu’elles peuvent se soustraire au jeu de dominant / dominé qui caractérise souvent les relations entre les sexes. Pour beaucoup, il s’agit tout simplement se passer des hommes dans tous les aspects de leur existence. Il ne faudrait pas que cela devienne un projet collectif, supporté par exemple par les progrès de la procréation assistée, car nous, hommes, pourrions être bien en mal de prouver notre nécessité, du moins tant que nous tenons à notre rôle dominant.

Mais il n’est pas facile pour une femme de marcher sur un tel chemin. Elle n’y est pas encouragée par la société, et cela non seulement en Arabie Saoudite ou en Afghanistan, mais aussi en France, où il règne un machisme ambiant assez choquant pour quelqu’un qui a vécu au Québec. Je ne cacherai pas que je suis heureux que mes filles aient grandi au Canada, à l’abri d’une image de la femme qui l’infériorise implicitement. Mais ici ou ailleurs, il y a tout un conditionnement social qui pèse sur la femme pour la convaincre qu’elle ne saurait s’en sortir sans un compagnon sur lequel s’appuyer, ou pire, qui la protégerait – le piège dans lequel tombent beaucoup d’hommes pourtant favorables à la liberté féminine, comme si elles n’avaient pas la capacité de se défendre elles-mêmes. On parle à ce sujet de « sexisme bienveillant »[1], dans lequel l’homme s’emploie à valoriser la femme au lieu de simplement reconnaître sa valeur. Et puis il y a le fait qui veut que nous vivions dans un monde taillé sur mesure pour les hommes, dont les règles et les valeurs forcent les femmes qui s’engagent dans le jeu social à dénaturer leur féminité pour faire valoir seulement leurs capacités d’affirmation masculine. Cependant, la roue tourne inexorablement et même la monarchie la plus conservatrice du monde commence à être obligée d’accepter que les femmes conduisent, pour l’instant des voitures et bientôt leurs vies. Le nombre des femmes diplômées commence à dépasser en de nombreux endroits celui des hommes, et dans une génération, elles seront sans doute aux commandes un peu partout. Les valeurs changeront alors inévitablement.

Mon ami et mentor Nicolas Bornemisza a souvent souligné que cette nouvelle femme dont il célèbre l’avènement tient de l’Amazone qui va fièrement son chemin. J’ajouterai qu’elle renvoie Ève à ses chères études pour ressusciter Lilith, la première épouse d’Adam, qui a été répudiée parce qu’elle aimait chevaucher son amant. Il n’est pas anodin qu’elle ait été remplacée ensuite par une femme tirée d’une côte du premier homme mythique, façon de dire qu’elle n’avait aucune existence indépendante de lui. Ces nouvelles femmes modernes sont souvent des mères célibataires ou séparées qui combinent les exigences de la maternité et de la vie professionnelle, et expérimentent de nouvelles formes de relations amoureuses. Elles demandent qu’on reconnaisse leur liberté. Cette demande de reconnaissance « ne tient en aucun cas de la mendicité mais simplement du la revendication du nécessaire respect mutuel : pourquoi ce qui est consenti à un homme ne le serait-il pas à une femme ?  Comment se fait-il que la plupart des femmes admettent qu’au moins à un moment ou un autre de leur existence, elles auraient préféré être un homme ? Parmi ces nouvelles formes de rapport amoureux souvent amenées par des femmes, il y a le polyamour – comment se fait-il que celles qui assument cette orientation soient volontiers perçues par les hommes et beaucoup de femmes comme étant simplement des femmes faciles ? Mais au-delà de l’égalité revendiquée par les féministes, dans laquelle les femmes se réfère encore à un paradigme masculin, il semble que l’enjeu soit pour la nouvelle femme de simplement sortir de celui-ci, ce qui implique la définition d’un nouveau vocabulaire pour rendre compte de l’émergence de nouvelles visions du rapport à l’autre, à la vie. Ainsi les termes de conquête, de revendication, etc… ne sont pas adéquats pour parler de cette nouvelle féminité émergente, qui concerne aussi de nombreux hommes, et donne la primauté au ressenti, à la sensibilité.


J’ai entendu dans une Loge de Rêve un très beau rêve qui parle de ce chemin d’évolution et des difficultés qu’une femme peut y rencontrer. La rêveuse, dans ses propres mots, se présente comme « une jeune femme qui a quitté la sécurité du couple pour donner corps à un élan profond et puissant, hors de toute rationalité, de tout calcul. Elle est clairement engagée dans une exploration des arcanes de la dépendance affective envers un compagnon. » 

Voilà le rêve :

Je suis avec ma mère et une amie, ma meilleur amie de mes années collège et lycée, que je n'ai pas vue depuis longtemps. Nous sommes toutes les trois enceintes. Ma mère vient de perdre son compagnon, mais elle pleure de joie de porter son enfant. Aucune de nous n'a de père pour son enfant car soit il est parti soit nous l'avons quitté, mais nous sommes sereines avec ça et avons la sensation qu'une nouvelle ère commence, une ère où les femmes n'auront plus besoin d'homme pour porter leur enfant (porter dans le sens assumer).

Je suis dans une forêt, type tropicale avec tout un groupe de gens. Des carottes et des patates douces poussent dans les arbres. Mais soudain, les légumes prennent vie, se détachent des branches et nous attaquent. Nous essayons de nous défendre en les tranchant en vol avec des grands couteaux ou des hachoirs mais cela ne fait que les multiplier...

Nous (un groupe de femmes et d’hommes) trouvons refuge dans une grande caverne, très haute de plafond avec une large entrée qui donne sur la mer. Dans notre champ de vision il y a une grande arche de pierre et une île verdoyante au loin. Il y a dans le ciel des milliers d'oiseaux blancs qui tournoient, c'est magnifique à voir. Pourtant nous savons que le seul moyen d'être, à l'abri, c'est de gagner cette île au loin, là où tous ces oiseaux ne pourront pas nous suivre.

Quand le rêve a été raconté, nous avons pu sentir une émotion palpable parcourir le cercle. Les femmes en particulier y étaient très sensibles, et cette question de l’indépendance a fortement résonné dans les interventions. Toutes les femmes sont concernées par cette problématique, que ce soit les femmes âgées qui voient leurs compagnons disparaître car l’espérance de vie masculine est moindre, les femmes mûres qui bien souvent s’offrent une nouvelle vie en quittant le nid dont les enfants sont envolés, ou les femmes plus jeunes qui interrogent les modèles de couples qui leur sont proposés. Ici, le fait qu’il y ait trois femmes est symbolique d’un mouvement de transformation dans la féminité, qui, si l’on file la métaphore qui veut qu’elles soient enceintes, semble donc porter une nouvelle vie. Le point le plus important me parait être cette sérénité que ces femmes ressentent devant l’absence d’hommes : elles ont clairement conscience d’être à l’aube d’une nouvelle ère, et finalement d’en être les pionnières. Symboliquement, le fait que la rêveuse soit accompagnée de sa mère et de sa meilleure amie pourrait symboliser que cette évolution répond aux vœux des générations précédentes de femmes qui ont espéré la liberté pour leurs filles, et reçoit le soutien de l’inconscient, ici présent sous la forme de la meilleure amie. Au-delà de l’absence d’homme, il s’agit simplement de la capacité de la femme à assumer sa propre puissance et le monde qui en découlera. Et cette émergence concerne aussi les hommes qui peuvent reconnaître et honorer en eux-mêmes la puissance de cette nouvelle féminité libre.

Cependant les légumes, les fruits de la terre, se rebiffent. Outre le fait que les carottes peuvent être vus comme des symboles phalliques, il est frappant qu’il s’agisse de légumes orange, dont la couleur renvoie au second chakra. Celui-ci est le centre du plaisir sexuel. On pourrait dire qu’il s’agit pour la rêveuse de ne pas aller contre sa nature désirante dans cette évolution. Mais on peut aussi envisager cette agressivité des légumes comme symbolisant la résistance de l’ancien ordre du monde à l’émergence du nouveau. Mais les femmes trouvent refuge avec d’autres – au sein de la communauté des personnes engagées à rechercher une solution au problème présenté dans le rêve – dans une caverne, qui représente volontiers la matrice de la Terre-mère. Elles ont une belle vue sur la mer, qui symbolise l’inconscient collectif. L’île verdoyante symbolise la nouvelle position existentielle dans laquelle elles seront à l’abri des légumes agressifs. On peut voir là l’image d’une solitude assumée, et plus précisément la nécessité d’un isolement et d’une protection permettant l’introspection, l’écoute intérieure. Le refuge dans la caverne symbolise aussi un retour dans le sein de la terre, c’est-à-dire un lien avec la Grande Mère mais aussi avec la réalité du corps et sans doute une sexualité consciente. Car la féminité est aussi et surtout une capacité relationnelle.

Mais il faudra, pour parvenir à l’île salvatrice, traverser un bras de mer, c’est-à-dire faire un parcours dans l’inconscient, pour parvenir à l’île salvatrice où les oiseaux ne peux aller. Me fondant sur le fait que les oiseaux, jouant le rôle d’intermédiaires entre la terre et le ciel, symbolisent volontiers l’esprit et le blanc, la pureté, j’ai proposé l’idée que ces oiseaux blancs pourraient représenter une idéalisation spirituelle dans laquelle notre rêveuse pourrait encore tomber, comme beaucoup de femmes éprises de spiritualité. Nous sommes en effet les héritier(e)s d’une civilisation toute masculine dans sa spiritualité tendue vers le ciel et la pureté. C’est d’abord dans le retour d’une spiritualité ancrée dans la terre, le corps, la féminité et la sexualité, que nous verrons s’incarner la grande Féminité sacrée dont nous pouvons espérer, que nous soyons femmes ou hommes, voir naître une ère nouvelle. Alors verrons-nous sans doute apparaitre de plus en plus d’humains entiers, complets en ce qu’ils ne s’identifieront plus à un genre car, pour reprendre les termes de l’Évangile de Thomas, elles/ils auront fait « du deux Un ».

La rêveuse, à qui je soumettais ces réflexions, m’a dit que selon elle, c’était là un des éléments essentiels du rêve. Je la cite : « Je veux dire que quand tu as fait cette proposition, il y a quelque chose qu’il l’a instantanément validée avec force, c’est comme si le rêve me disait que le plus « souffrant », c’est de faire face à ses désirs, à sa nature, mais le plus subtil et le plus complexe, et ce qui finalement nous permet d’aller au bout du processus, c’est de s’affranchir de cet idéal spirituel. Dans le rêve c’est très clair, nous ne serons sauf que dans ce lieu où les oiseaux ne peuvent pas nous suivre, tout autre endroit même s’il nous protège des légumes agressifs ne sera pas un refuge complet, ne permettra pas un déploiement de la nouvelle façon d’être au monde dont parle le rêve.

Elle m’a aussi fait remarquer que l’indépendance n’est pas une finalité en soi mais une étape dans la redéfinition des relations entre les sexes. C’est un passage nécessaire pour que ces relations s’établissent hors du modèle patriarcal de domination dans lequel la femme appartient toujours à l’homme, que ce soit à son père, son frère ou son compagnon. L’indépendance psychologique entièrement assumée des partenaires offre la base saine d’où peut émerger une interdépendance dans l’harmonie. Elle soulignait aussi que ce mouvement vers l’indépendance qu’elle a vécu n’avait pas été choisi mais qu’elle y avait été poussée par quelque chose qu’elle ne maîtrisait pas, dans lequel elle pouvait voir l’émergence naturelle de la puissance. On peut entendre là comment il y a une dimension collective à l’œuvre dans ces évolutions que vivent chacune à leur façon tant de femmes. Nous pouvons y voir non seulement un fait d’époque traduisant un mouvement dans l’inconscient collectif mais aussi un rappel au fait que l’Animus et l’Anima ne sont pas des archétypes personnels, mais bien des réalités collectives.

La plupart des hommes, malheureusement, se sentent menacés par cette puissance féminine qu’on peut rencontrer par exemple chez les tantrika assumant pleinement leur Shakti, et cherchent à l’étouffer ou la dominer au lieu de danser avec elle. Elle ne nie pourtant en aucun cas notre propre puissance. Au contraire, elle la nourrit comme le feu attise le feu et nous reconduit à la plénitude de notre être, au-delà de sa définition en masculin ou féminin. Mais nous avons toute une éducation, tant à la féminité qu’à la masculinité, à refaire. Pour cela, nous hommes avons aussi à rencontrer le féminin en nous-mêmes et à lui donner sa place. C’est un projet d’avenir, qui nous dépasse.


 Je remercie la rêveuse qui m'a beaucoup aidé à élaborer les idées présentées ici. En discutant nombre de points que j'avançais, elle m'a obligé à élargir et enrichir ma vision de cette nouvelle féminité émergente. J'en suis heureux car, si les hommes ne doivent pas s'empêcher d'en parler, c'est clairement aux femmes qui l'incarnent de lui donner voix, et non aux hommes de dire ce qu'il en est, comme cela a trop souvent été le cas...  

Article lié : Celle qui vient.


Cet article est dédié à la mémoire de Sylvie Bérubé, auteure du livre « le ventre d’Ève » et fondatrice de l’École internationale du Féminin Sacré, qui a beaucoup fait pour l'émergence de la nouvelle féminité et est récemment décédée.

100 commentaires:

  1. Je suis trop âgée pour parler de manière pertinente de cette nouvelle femme mais, en te lisant, je vois, en effet, qu'une transmutation plus ou moins brutale mijote Amitiés. sur le coin de l'athanor !

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    1. Merci Ariaga ! Je ne crois pas qu'il y ait d'âge limite pour parler de cette émergence. Je serai curieux de savoir comment tu la rêves, cette nouvelle femme. Les rêves de leurs aînées nourrissent les jeunes...

      Oui, cela risque d'être une transmutation marquée au sceau de Sa puissance. Alchimiques amitiés !

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  2. Moi aussi je ne suis plus très jeune, cependant je pense que cette transformation à fait et fera partie de ma vie. À voir la non acceptation( consciente ou inconsciente ) des hommes à ce changement je constate que l'humanité n'en est qu'au début de ce changement. Comme le fait que dans le rêve de la dame, les personnages n'ont pas encore accouché. La réussite de cette transformation repose beaucoup sur l'équilibre, le juste milieux. Ne faisons pas les choses poussé par les frustations ou une forme subtile de vangeance. Mon plus grand souhait est que chaque humain honore également sa partie féminine et masculine.

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    1. Merci Murielle pour ce commentaire. C'est une remarque très pertinente pour la compréhension du rêve que de constater que les femmes n'ont pas encore accouché : cette nouvelle féminité est encore en gestation sans doute à un niveau collectif comme chez la rêveuse. Et je suis entièrement d'accord que la réussite de cette transformation repose sur l'équilibre. En ce qui concerne l'acceptation de ce changement par les hommes, cela s'améliore doucement : j'en connais de plus en plus qui sont désireux de s'engager en faveur de cette évolution. Il y a aussi un phénomène de génération sur ce point là : les jeunes, un peu partout mais particulièrement au Québec, semblent moins enclins à perpétuer le patriarcat. Enfin, j'ai le même souhait que vous de voir émerger, au travers de cette transformation, des êtres humains complets honorant autant leur féminité que leur masculin.

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  3. Très intéressant ,Jean. Un bémol , il faudra quand même pactiser avec le monde des légumes ; la terre-mère côté instint et racines.Les féministes des seventies ont payé très cher leur élan d'amazones.Mais nous allons sûrement gagner à sortir de l'amour fusion , dépendance,idéalisation. Je pense par ex. à Toni Wolf qui a payé doublement le poly amour avec Jung : 1/dans le fait de ne pas l'épouser 2/Puis dans l'impossibilité d'accepter leur séparation.

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    1. Merci pour l'expression de cette réserve, Marie-Laure, un bémol qui ajoute une importante précision à la discussion. Je n'ai sans doute pas été assez clair sur ce point. En effet, la rêveuse descend dans les profondeurs de la terre-mère en allant dans la caverne, et la solution du problème n'est pas représentée par les oiseaux qui tournoient dans le ciel. L'idéalisation serait dangereuse sur ce point, et il faut comme tu le dis pactiser avec, ou intégrer, le monde des légumes.

      Oui, en effet, on ne peut souhaiter à personne le sort de Toni Wolf et cela jette une ombre d'ailleurs sur l'attitude de Carl Jung envers les femmes de sa vie. Plus fondamentalement, comme je l'explique dans mon article sur le polyamour, il a semble-t-il refusé à celle-ci de vivre une existence indépendante du rôle de porteuse d'anima qu'il lui donnait. Ce faisant, il n'a pas pris le risque d'un véritable polyamour dans lequel elle aurait aimé un autre homme et trouvé auprès de lui ce qui lui a manqué dans sa relation à Carl. Mais oui, fondamentalement, il faut garder à l'esprit que ce chemin vers la liberté réciproque est pavé de beaucoup de souffrance. Quelqu'un me parlait tout à l'heure des affres vécus par Simone de Beauvoir dans sa relation ouverte avec Sartre...

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  5. C'est un très beau rêve...qu'on t'a confié, Jean.

    Au-delà de tout ce qui a déjà été dit, et sur lequel je ne reviendrai pas...ce qui m'interroge, c'est quand même l'image des carottes et des patates douces...je vais essayer d'expliquer pourquoi...

    On a là des légumes qui sont des légumes-racines, donc des plantes qui poussent normalement "dans la terre"...et qui se retrouvent -étrangement - "dans les arbres", donc à l'état de "fruits". Ils ne poussent plus dans la terre mais dans "l'air"...
    Ce qui devrait être "terrestre" devient "aérien" (mental ?) et en plus "se détache" des branches...
    Il y a donc quelque chose qui "cloche" ! Ils ne sont manifestement pas à leur "juste" place...

    Ces carottes et ces patates qui sont normalement destinées à "nourrir" deviennent agressifs et cherchent à "dévorer"...ils se transforment en quelque sorte en "plantes carnivores".
    Je peux donc me tromper, mais il me semble qu'il y a quelque chose à chercher du côté d'un Féminin, qui, dans sa recherche d'indépendance (recherche légitime : il est légitime de vouloir porter ses enfants, c'est-à-dire ses créations et ses projets, de façon plus autonome), donc d'un Féminin qui, dans sa recherche d'indépendance et de création autonome, se retrouve "attaqué" par des plantes-animaux, par des plantes "carnivores"...qui représentent peut-être un Féminin qui n'est plus nourrissant, mais qui est devenu "dévorant" et "négatif"...

    Ce "Féminin négatif" est un obstacle venu de la forêt-inconscient, donc un obstacle intérieur...qu'on rencontre très souvent, en tant que femme, quand on cherche à s'affirmer et à sortir de la dépendance...
    Le Féminin, faut-il le rappeler, n'est pas que "douceur", il a aussi sa face sombre...et quand on veut retrouver sa puissance ou son pouvoir, on est confronté(e)s à ses deux "faces"...au positif, mais aussi au négatif.

    Les oiseaux, à la fin du rêve, sont aussi perçus comme des dangers, puisque, malgré leur beauté, ils peuvent "poursuivre" le groupe...
    Là aussi, c'est l'"aérien" qui pose problème...et le terrestre (l'île verdoyante", qui paraît être la solution...

    Il y aurait donc dans ce rêve, un rappel à se méfier des "hauteurs" (soi-disant spirituelles) et à revenir à des choses plus "terrestres", plus "naturelles"...et donc plus "fertiles" ?

    Mais le but (île), tout en étant déjà "visible", est encore lointain ?

    Bonne journée !

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    1. Beau retour, merci La Licorne !

      Et merci Jean pour ce partage riche et marquant sur toutes ces questions de ce qu'est le Féminin, l'indépendance, l'Animus intégré dans la femme ou encore opposant, ennemi de son évolution.
      La différence fondamentale entre la révolution extérieure de la femme qui l'amène vers la revendication et la séparation ; et celle intérieure, de retrouvailles Shiva-Shakti, d'individuation.

      Une séparation a eu lieu, les femmes retrouvent un espace pour célébrer leur état d'être, mais l'Autre, le mâle en elle et autour, est encore une menace, alors que derrière l'ombre qui attaque, ils sont les nourritures qui la ramène à sa nature de Grande Déesse de la Terre-Mère.
      Il faudra peut-être un retour à la jungle pour intégrer ces ennemis, avant de retrouver l'île ... :-) Et ne pas s'enfuir sur le dos des oiseaux pleins de promesses mais...

      Quelle richesse toujours ces inconscients personnels qui se rencontre au sein du collectif !

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  6. Oui, Amala, les images de ce rêve sont très riches...
    je me relis et je me dis que les "légumes" ne sont peut-être pas si féminins (étant donné leur forme)...Ils peuvent aussi, comme le dit Jean, représenter une attaque du "masculin"...et être en lien avec le désir...

    Mais, bon, toujours est-il qu'ils ne sont pas là où ils devraient être, c'est-à-dire sous la terre...:-)

    En tout cas, sur le sujet qui nous occupe, je ne saurais que recommander la lecture des livres de Valérie Colin-Simard ("Quand les femmes s'éveilleront" et "Masculin-Féminin") . Elle y décrit très bien la situation de la femme actuelle et tous les pièges de l'émancipation...

    Le principal piège, étant, bien sûr, de vivre son indépendance et sa liberté, mais de les vivre d'une façon qui "imite l'homme"...c'est-à-dire de faire siens les travers qu'on reprochait justement à la gent masculine.
    Est-ce là l'image des "fruits pointus et masculins" ? La femme aurait-elle du mal à donner ses propres "fruits", à créer à sa façon (fruits ronds... comme la rondeur du ventre de la femme enceinte) et cela se "retournerait-il" contre elle ?

    C'est très difficile de trouver en Soi le Féminin, car il a la particularité d'être "indéfinissable" ou tout du moins "subtil" (puisqu'en rapport direct avec "l'être", en opposition au "faire" )...et la vérité est qu'on a vraiment très très peu de modèles d'une vraie Féminité "assumée", "puissante" et "authentique".

    Il est clair que, pour la redécouvrir, il faut passer par l'abandon des vues trop élevées (oiseaux) inculquées par une religion et une spiritualité patriarcale et revenir à la simplicité de la terre...à la sagesse du corps.
    Cela passe sans doute par une période d'intériorité (caverne), d'isolement et d'attente (île), qui mènera au retour de sa vraie nature et à la totalité ?
    (une île :"Une"-"il") :-)

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    1. Vidéo (courte) de Valérie Colin-Simard :
      https://www.youtube.com/watch?v=ewXRjRyMa-Q

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    2. Merci La Licorne pour ton intervention, je trouve que tu amènes quelque chose de primordiale avec cette notion d’agressivité du Féminin, et bien vu aussi pour ton « une « il » ». Par ces deux remarques tu poses les bases de ce que je souhaitais aborder.
      Mais avant, ce que tu dis des légumes qui ne sont pas à leur place me parle énormément et voici ce qui vient, comme quoi, les cercles de rêve en ligne ça marche bien aussi ;)
      Tout d’abord concernant la forme des légumes, si la carotte est incontestablement phallique, la patate douce, elle, m’évoque plus la cavité utéro-vaginale de la femme. C’est bien un groupe d’hommes et de femmes qui est attaqué et l’attaque pour moi vient aussi bien du désir féminin que masculin. Concernant leur place, c’est comme si le rêve disait que le désir quand il est à sa juste place est bon, quand il est en relation avec la terre, quand il n’est qu’une expression de la recherche naturelle de jouissance inhérente à chaque corps humain (car avouons le, on a rien trouvé de mieux pour la jouissance du corps que la sexualité). Par contre quand il est en l’air, et là je trouve l’association au mental pertinente, quand il est donc associé au mental, on pourrait aussi dire « récupéré par l’égo » alors il peut être véritablement violent et destructeur.

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  7. Merci pour ces commentaires, réflexions et références. Chère Licorne, ce que tu dis là me parait fort juste, tant sur le fait que les légumes ne sont pas à leur place dans les airs (un aspect que nous n'avions pas vu et qui souligne la question du rapport à la terre, renforcé par le refuge ensuite dans la caverne) que ce grand problème de l'indépendance de la femme limitée par l'imitation du masculin. Je suis très heureux que des femmes s'expriment à ce sujet ici : cela vient profondément enrichir l'analyse que je propose, qui n'a rien de définitive.

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    1. Merci Jean...
      Je continue un peu, alors si tu veux bien...
      Ton article s'appelle "La nouvelle femme" et c'est justifié car c'est "nouveau" pour beaucoup...
      Ceci dit, je dois dire que, pour moi (et pour beaucoup d'autres qui s'intéressent à la spiritualité et au nouveau paradigme), ce n'est pas si "nouveau"...
      Cela fait maintenant plus de dix ans que j'explore cette "voie du Féminin sacré"...et que je m'imprègne de ces questions.
      Alors, en tant que femme, qui y a un peu réfléchi et qui a un peu "essayé" aussi..), je dois dire, que, comme toute voie, elle a ses beautés et ses pièges .
      Le "Retour du Féminin Sacré", c'est une réalité et c'est une nécessité.
      Mais c'est aussi, si l'on n'y prend pas garde, une sorte de "piège".
      Le piège, dans ce domaine, c'est, à mon avis d'être tenté(e) de "pousser le bouchon un petit peu trop loin" (comme dirait "Maurice").
      Le piège, c'est d'être tenté(e) de "renverser" le mouvement...et de mettre (en termes de valeurs) le Féminin sur un piédestal, et le Masculin...un peu plus bas.
      Ce qui, au lieu de ramener l'équilibre entre les deux, nous emmène vers...de nouveaux problèmes.

      Jung parlerait d'énantiodromie, c'est-à-dire du fait, que quand on est allé trop loin dans un sens, il y a un "effet de bascule" qui fait que la balance repart dans l'autre sens...mais de façon parfois exagérée.

      Une excellente vidéo sur le sujet (un peu plus longue celle-là), par quelqu'un qui connaît bien le sujet :
      https://www.youtube.com/watch?v=yz_dtxyMrk8
      :-)

      Pour ma part, je "penche" ;-) plutôt vers la perspective d'un nouveau "hiéros gamos" (mariage mystique) entre le Féminin et le Masculin...ce qui suppose un "Retour du Féminin", mais accompagné, en même temps ou tout de suite après, d'un changement profond...du Masculin.

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  8. Maintenant ce qui me tenait à cœur d’aborder : après avoir était une fervente partisane de la possibilité du polyamour et de l’avènement du Féminin sacré, je récuse c’est deux termes.
    Le polyamour tout d’abord. Il n’existe pas, c’est un abus de langage, c’est une distorsion de représentation, c’est encore un moyen de séparer, de classifier, et donc de passer à côté… Qu’est ce que l’amour si ce n’est la capacité d’embrasser toute l’existence ? Ce qu’on appelle polyamour n’est pas un « style de vie » ou un « truc », ce qu’on appelle polyamour c’est la brèche vers autre chose que la privatisation et la possession, c’est le début d’un essai d’autre chose, c’est le début de la fissure de ce désir associé au mental. Au lieu de parler de polyamour, nous devrions cesser pour commencer d’appeler amour ce qui ne l’est pas. Je sais, je sais, l’esprit humain à besoin, d’abstraire, de séparer pour comprendre… Sauf qu’il est incapable d’appréhender certaines choses, il y a des sujets qui ne peuvent être compris par son système binaire. Va-t-on enfin apprendre à connaitre depuis un autre endroit ?! Il me semble qu’il y a cette promesse dans l’émergence de ce nouveau rapport au monde qu’évoque le rêve.
    Le Féminin sacré maintenant. Je le récuse sans rougir. Pourrions-nous parler d’Humanité sacrée à la place ? Parce que franchement l’être humain n’a pas encore émergé, ce sont des machines désirantes qui peuplent la planète. Je récuse le terme de « Féminin » car les mots ont une portée qu’on le veuille ou non, ont une connotation qu’on le veuille ou non, est l’utilisation du terme féminin sacré pour décrire ce qui est en train d’émerger pourrait imprimer dans l’inconscient collectif une négation de l’aspect violent et agressif du féminin (qu’il est impératif de reconnaître sinon on se plante bien comme il faut et les oiseaux sont toujours là et indiquent que nous nous ne somme pas arrivés à cette destination à laquelle nous aspirions tant), car la femme, si elle ne dispose pas en général de la masse musculaire de l’homme, est tout aussi intrinsèquement violente et destructrice que l’homme. Pourquoi, parce que les deux sont construits de la même façon, leur désir est fait de la même substance, c’est juste que ça ce voit plus chez les hommes parce qu’ils ont plus les moyens de l’exprimer (un ami m’a raconté s’être fait violer par une femme bien plus costaud que lui, donner le pouvoir aux femmes d’imposer leur désir, le monde ne sera pas différent de cette société dite patriarcale). Alors si les femmes ont développé plus de sensibilité, plus de réceptivité, etc… c’est parce que leur conditions d’incarnation les ont obligés à cela. Si le dualisme Féminin /Masculin a été un temps nécessaire pour appréhender, nommer certaine chose, j’ai maintenant la sensation qu’il peut induire en erreur. La Puissance émergente ne peut pas se nommer avec les concepts du mental, ce sera encore une diffraction. Il est urgent de toucher à ce qu’il y a derrière les concepts, derrière les représentations. Pour moi nous n’assistons pas à l’émergence de la nouvelle femme, nous assistons à l’émergence du véritable être humain. Et cela passe par arrêter de nous nier les en les autres en tant qu’être humain, pas en tant que femme ou homme, simplement en tant qu’être humain, en tant que « une-il » donc ;)

    Vidéo intelligente et ludique sur le sexisme : https://www.youtube.com/watch?v=H5Lr5pyBLN4
    A voir absolument, ce film sublime qui illustre tellement nos propos : « My Wonder Woman »d’Angela Robinson

    Bien à vous tous
    La rêveuse

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    1. Merci Marie ! Je suis en accord sur l'essentiel de ce que tu dis ici avec les deux réserves suivantes :
      - Il ne faut pas trop donner d'importance aux mots. Les récuser est comme s'en emplir la bouche et s'y accrocher. Ce qui importe, c'est ce qu'on leur fait dire... et il y a des gens pour qui le mot "polyamour" par exemple peut avoir beaucoup de sens...
      - De même, il faut faire attention avant de balayer d'un revers de main ces notion de Féminin et de Masculin sacrés. Tout le monde ici semble d'accord pour rechercher un dépassement de la division masculin/féminin, une realisation de l'Humain total et sacré. Cela passe semble-t-il par un mariage sacré, c'est-à-dire une union du féminin et du masculin qui en sont sacralisés. Mais surtout, il faut se rappeler qu'au-delà de l'humain, le Féminin et le Masculin sont deux modalités de l'Énergie créatrice, l'une réceptive et l'autre active, des archétypes que nous devons incarner et vivre chacun(e) à notre façon...

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    2. Je confirme que ce film, My wonder women (et non woman : il y a plusieurs femmes), que m'a fait connaître Marie, est absolument remarquable. Il touche, au travers du récit d'une histoire vraie qui gagne à être connue, à plusieurs des thèmes discutés ici : la féminité, le polyamour, la liberté... Il peut choquer mais alors c'est un bon choc ! :-)

      La bande-annonce : https://youtu.be/r991pr4Fohk

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    3. Nan! n'allez pas voir la bande annonce! Laissez vous surprendre au contraire! Première leçon de Féminisme sacré (Ha Ha Ha): faites confiance les yeux fermés, que risquez vous, de vivre juste, de ressentir, d'éprouver, quoique ce soit, si cela vous "plaît" ou pas, vous aurez été percutés d'une façon ou d'une autre, vous serez donc un peu plus "réellement" vivants! (Roohh la la je vais passer pour une extrémiste moi :) tan pis j'assume)

      Dis moi Jean, ce n'est pas la première fois que nous jouons ce petit jeu, je te chipote sur les mots et tu m'invites à ne pas trop m'accrocher, c'était concernant "Sacrée liberté" il me semble...
      Alors j'ai une question pour toi, si les mots ne sont pas si importants, pourquoi émets tu des réserves sur ceux que j'emploie... ;p

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  9. Je les récuse quand je sens qu'ils égarent au lieu de préciser. C'est bien parce qu'on peut leur faire dire différentes choses que je les récuse.Je parle bien de ça justement, de l'histoire qui se raconte à propos du mot suivant les personnes. Je dis que j'aimerais trouver une façon de parler de l'émergence de Ce qui advient qui lui rende grâce, c'est à dire qui ne soit sujet à aucune interprétation. Féminin et Masculin aussi subtils qu'ils soient considérés renvoient à un dualisme cause de séparation et donc de destruction. Il me semble que la place de la femme dans la société indienne qui reconnaît ces deux énergies primordiales n'est pas particulièrement enviable non?

    Personnellement j'ai ça dans mon engrammage, cette notion des deux modalités de l’Énergie Créatrice, et bien je ne peux pas l'envisager pour parler de Ce qui vient sans un énorme malaise, vraiment, physiquement, il y a quelque chose qui se tord à l'intérieur. Je peux encore me servir des notion d'anima et d'animus pour "discuter", mais dire que ce qui émerge c'est le Féminin sacré... je ne peux viscéralement pas.

    Quand à donner de l'importance aux mots... Un mot peut tuer ou sauver... n'est ce pas le Verbe qui est créateur? Oui je crois qu'il faut prendre grand soin des mots au contraire

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    1. Chère Marie, nous jouerons et rejouerons à ce petit jeu autant de fois que tu voudras. Note s'il-te-plait qu'à ta différence, j'emets une réserve mais je n'invalide ni ne réfute ce que tu dis. J'aime les mots, je crois que tout ce blogue en témoigne, et je les sais utiles sans leur accorder une importance démesurée. Mais ils ont donc leur fonction et leur utilité comme des véhicules. Je n'endosse pas le jeu intellectuel trop facile de la déconstruction sans rien proposer en remplacement. Pour moi, il y a une faiblesse certaine dans de grands énoncés généraux comme "je les récuse car ils égarent au lieu de préciser". Qui égarent-ils donc ? Voilà qui serait important à préciser justement. Et s'ils égarent, en quoi le fait de les réfuter précise-t-il quoi que ce soit ? Quant à mêler la place de la femme dans la société indienne à ces discussions conceptuelles, comme si le Vedanta avait à voir avec la condition féminine, là je pense qu'on mélange tout et qu'on s'égare. Tu soulèves un point important avec le dualisme impliqué par le couple masculin / féminin mais c'est là qu'est pour moi le piège de l'idéalisme spirituel qui voudrait nier que nous vivons dans un univers empreint de dualité. La non-dualité n'est pas dans la négation de l'existence de la dualité mais dans le fait de ne pas l'eriger en absolu (ce que tu soulignes fort bien) et la reconnaissance de ce qu'au-delà de la dualité, ce qui importe c'est la danse, l'union, des deux pôles. De la même façon qu'au delà du jeu du yin et du yang, il y a le Tao.

      Mais j'entends donc qu'il y a quelque chose qui cherche à s'exprimer en toi de façon viscérale dans ces questions et j'y suis bien ouvert en l'invitant à se formuler positivement, tout en signalant cependant qu'il n'est cependant rien qui ne soit pas sujet à interprétation. Et justement, c'est pourquoi je mets des réserves qui disent simplement que si ta façon de voir les choses est tout à fait valable, elle ne doit pas invalider celle de ceux qui pensent différemment. Car c'est finalement une question d'interprétation, de sens qu'on donne aux mots, et c'est ce sens qui peut tuer ou sauver, non les mots eux-mêmes. Il faut prendre soin en effet de ces derniers, selon moi en les respectant...

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    2. Au-delà de la dualité entre le Masculin et le Féminin, n'y aurait-il pas un Mystère encore plus grand, que faute de meilleur mot nous appelons maladroitement Amour ?

      José

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    3. Ah? il me semblait que je proposais justement... Humanité sacrée au lieu de Féminin sacré et désir un peu plus libéré du mental pour polyamour.

      La remarque sur la condition de la femme en Inde illustrait juste que dans une société complètement imprégnée de spiritualité, qui reconnait et honore les deux principes de l’Énergie Créatrice, ben concrètement c'est pas mieux qu'ailleurs. Cela pose question non?

      Il me semble qu'on rejoint là la prise en charge terrestre de ce qui est en train de se transformer.

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    4. Oui, tu as raison, c'est une belle proposition que l'on retrouve d'ailleurs souvent, que ce soit en terme de réalisation de l'humain total ou de la recherche de l'équilibre. Mais je ne vois pas pourquoi cette Humanité totale devrait s'imposer "au lieu" du Féminin et de Masculin sacrés quand cette belle Humanité est faite de ces deux, et surtout de leur rencontre, leur union, leur Amour. Ce qu'on gagne en précision de la visée d'un côté en parlant d'Humanité sacrée (et pourquoi pas alors de Vie sacrée ?), on le perd de l'autre côté en gommant des spécificités. Mais ce qui m'interroge, c'est ce qui est nié en réfutant cette notion de Féminin sacré alors que l'Humanité sacrée est inclusive ? Qu'est-ce qui est rejeté ?

      Je crois que ce pourrait être le fait de faire de ces Féminin et Masculin sacrés des absolus, et en cela, nous sommes entièrement d'accord. Ce ne sont pas des fins en soi, et l'une ne vaut que par l'autre, et finalement par ce qui les unit. Cela réclame-t-il pour autant "réfutation" ?

      Quant à l'Inde, c'est profondément méconnaître la dynamique de l'ombre que d'attribuer la piètre condition de la femme qui y règne à sa culture spirituelle : c'est le jeu des opposés combiné au mépris de la vie matérielle. Et cela n'a rien à voir avec le mouvement de prise de conscience de la valeur du Féminin qu'on voit se déployer en Occident depuis un siècle, et dont les conséquences concrètes sont évidentes. Ce qui est intéressant, c'est que, mondialisation oblige, ce mouvement pourrait même aller jusqu'à permettre aux femmes indiennes de s'émanciper, et cela, ce serait toute une révolution !

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  10. Ben voilà, tu l'as dit le terme Humanité est inclusif c'est bien pour ça que quand je le propose je ne nie absolument pas le Féminin... J'ai récusé le "terme" non le principe, et je l'ai fait pour moi même, pour témoigner de comment ça se passe en moi, la forme un peu brute rend juste compte de l'intensité avec laquelle je le ressens, aucune prétention à l'imposer, je témoigne à un moment donné de ce qui ce passe dans un être à un endroit de la planète, s'il faut demain je dirais tout le contraire avec autant de fougue.

    Je n’attribue pas la piètre condition des femmes indiennes à la culture spirituelle du pays, j'illustre le fait que la dynamique de changement nécessite plus que la reconnaissance des grands concepts. Que ces mots sont mis sur une transformation concrète justement, et je parle d'égarement parce qu'il y aurait un piège à diluer les mécanismes du changement dans un concept.Qu'est ce qui amène les femmes à se révéler (pour ne parler que d'elles)elles souffrent, elle désirent, elles arrivent à un point de compression qui les obligent... De là l'émergence... pourquoi sont elles portés vers cette énergie que nous appelons Féminin sacré, parce qu'il y a d'abord avant tout une soif intense.

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    1. Bon, et bien voilà, on se comprend donc. Comme disait ce bon Nicolas (Flamel) : De la discussion jaillit la lumière !

      Je ne vois pas bien ce que cela apporte de récuser le terme mais justement, je l'entends comme l'expression de quelque chose qui cherche à se dire en toi, par toi, comme tu le mentionnais, avec une intensité viscérale. Il y a certainement quelque chose de valable là, comme un diamant qui gagne à être dégagé de sa forme brute.

      Nous sommes entièrement d'accord sur le fait que la dynamique de changement réclame plus que se gargariser de grands concepts. Les concepts n'ont pas plus d'intérêt que les drapeaux, ou les images dans lesquelles on se reconnaît à un moment : ils cristallisent l'énergie dans une forme temporaire, lui donnent une direction. Mais tu as tout à fait raison, de mon point de vue : ce qui importe, c'est cette soif intense.

      Cela me rappelle un poème de Kabir qu'affectionnait particulièrement ma chère Paule Lebrun, et qui est très important pour moi :

      Kabir dit ceci : Quand on cherche pour l’Invité,
      C’est l’intensité du désir pour l’Invité qui fait tout le travail.
      Regarde-moi et tu verras un esclave de cette intensité !

      http://jubilarium.blogspot.fr/2017/11/plonge.html

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  11. Bonjour,

    J'ai posté le 17 février (ou le 16 en toute fin de soirée) un commentaire qui n'a pas été publié pour des raisons techniques (défaillance probable de mon navigateur internet). Il me semblait être aujourd'hui assez anachronique au vu des nombreux et intéressants commentaires parus, mais ayant reçu certains encouragements respectables à le publier malgré ce contretemps je le note ci-dessous :

    « À propos du rêve je me suis posé quelques questions, sans avoir de certitude sur la réponse à leur donner :

    Dans l'ordre naturel des choses la place des carottes et des patates douces n'est pas en hauteur sur les branches, mais en bas, dans la terre. Ce bouleversement de l'ordre naturel, dont ils sont les victimes, ne serait-il pas ce qui conduit ces légumes à se retourner contre les humains ? La nature en l'humain se révolterait donc contre le mépris de ce qu'elle est (le rejet des hommes et de la relation sexuée serait, dans un premier temps, trop artificiel). Vouloir, vainement, s'en défendre à l'aide d'instruments tranchants comme des grands couteaux ou des hachoirs ne serait-ce pas vouloir se débarrasser du problème que cela pose à coups d'arguments trop analytiques qui coupent les choses en morceaux là où il faudrait une capacité de synthèse capable de réunir les parties pour y voir - et en faire naître peut-être - un tout cohérent et équilibré ?

    Le sentiment très juste vécu par une femme qu'une évolution des relations entre femmes et hommes (et des femmes avec elles-mêmes, comme des hommes avec eux-mêmes) est plus que souhaitable, est à l'ordre du temps présent, ce sentiment d'une certaine urgence peut-il parfois rendre excessive la façon de s'engager dans ce changement, excessive jusqu'au point de faire se révolter la nature instinctive contre cet excès ?

    S'il en est ainsi (?), l'île verdoyante, au loin, pourrait représenter une idéalisation, une terre promise utopique (vue à travers l'arche Yin), isolée/coupée de la réalité humaine naturelle et commune à tous-tes, la caverne serait alors l'image d'une régression vers un utérus-refuge ou féminin-refuge, et les oiseaux qu'il faut fuir pourraient être les messagers du ciel (intérieur) apportant des informations pressantes (car les oiseaux sont très nombreux) dont on ne souhaite pas prendre connaissance parce qu'elles remettraient en cause les choix, peut-être excessifs, que l'on a faits (dans un premier temps)... ? »

    Amezeg

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    1. Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.

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  12. Bonjour Amezeg !
    Ravie de te retrouver...:-)

    En fait, en repensant à ce rêve, en laissant "mûrir", je suis partie sur une piste très semblable à la tienne :
    Cette jeune femme quitte son compagnon, et , dans un premier temps, se sent "sereine" (première partie du rêve), dans sa volonté de mener sa vie de façon autonome, sans homme (enfant porté = projet, avenir). D'autres femmes, autour d'elle, ont cette même "envie", ce même élan...de vivre leur vie comme elles l'entendent. Elle ne se sent pas seule.

    Mais dans un deuxième temps, apparaissent les difficultés, voire les conflits (dans la forêt tropicale, autrement dit la "jungle").
    Car il y a peut-être eu quelque chose d'un peu forcé ou artificiel dans cette démarche (fruits= réalisation de soi-même, qui auraient dû rester encore un peu "sous terre", à se développer à leur rythme, tranquillement, à s'enraciner).
    Il y a peut-être eu dans cette décision quelque chose de trop "mental" ou de "précipité"...qui ne respecte pas le développement naturel de la situation ...et, du coup, peu après, la "nature se rebiffe" ?
    Surgit alors la guerre intérieure (conflits intérieurs) ...ou extérieure (disputes ? )
    .
    Et puis, en réaction à ces difficultés, à la fin, une envie et un besoin de se "mettre à l'abri" (dans la caverne-utérus)...tout en contemplant, au loin, l'île "paradisiaque" où l'on aimerait être ? (idéalisation).
    Et en essayant d'échapper aux "oiseaux blancs" (pensées ou idées un peu trop "élevées" ou "spirituelles" qui s'agitent par milliers dans sa tête et l'éloignent de "ce qui est" ?)

    Situation de refuge...mais qui peut aussi être un moment positif de réflexion, voire une "initiation" et déboucher, à terme, sur une "renaissance" ?

    C'est une interprétation assez différente de la première ...et qui est juste, je le précise, une proposition.
    Il faudrait demander son avis à la principale intéressée...car il est possible aussi que je sois complètement "à côté de la plaque"...:-)

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  13. Bonjour la Licorne :-))

    Une hypothèse à propos des oiseaux blancs.
    On dit parfois : "Il y a quelque chose dans l'air" lorsqu'on sent que quelque chose de latent approche de son point d'actualisation possible. La blancheur et la lumière sont peut-être à rapprocher et seraient alors un symbole de la conscience, les oiseaux seraient les messagers, les porteurs d'informations (qui sont dans l'air, de/chez la rêveuse) favorisant une prise de conscience augmentée de ce qui se joue (de ce qui est en jeu). Dans l'île utopique on serait à l'abri des oiseaux, dit le récit du rêve, donc à l'abri de cette prise de conscience. Que l'utopie s'oppose à la bonne prise de conscience d'une situation, ça peut se comprendre.
    L'émergence de ce rêve pourrait bien témoigner du fait que l'un au moins de ces oiseaux a pu délivrer son message favorisant une meilleure prise de conscience de la situation : le rêve est le message. Et vu le grand nombre d'oiseaux encore présents et tournoyants, il ne serait pas étonnants qu'il soit prochainement suivi d'autres rêves venant compléter l'information nécessaire à la bonne évolution de la situation... (?)

    Amezeg

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  14. Oui, c'est bien possible...:-)

    Ces oiseaux blancs peuvent renvoyer à bien des choses :

    Messagers du ciel, symboles de pureté, de spiritualité, de paix...

    https://grandsreves1234.blogspot.fr/2017/03/le-symbole-de-loiseau.html

    Sans oublier le symbole de l'aile (Elle ?) ;-)

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  15. Merci à tout les deux d'apporter cette amplification inédite. Bien qu'elle diffère de ce qui a été proposé jusqu'à présent, elle résonne profondément. A la première lecture du commentaire d'Amezeg je me suis dit qu'il captait là quelque chose de plus personnel à mon histoire comme si ce qui avait été dit jusqu'à présent parlait plus à un niveau collectif. Mais en fait je me dit que pas forcément, que ce que vous amenez tout les deux peut se recevoir au niveau collectif, je le vois plus maintenant comme des "couches" différentes, l'une n'invalidant pas l'autre. Tout ce joue en même temps en fait, et je trouve ça passionnant.

    Tout d'abord revenir sur la première partie du rêve. Depuis le début de nos échanges avec Jean je mets un gros gros bémol sur cette notion d'indépendance car ce n'est pas ce que je ressens à propos de cette première scène: en la laissant mûrir ce qui est revenu fortement c'est la joie intense de ma mère qui portait l'enfant de son compagnon, elle en pleurait de joie, c'est à dire que le projet qui est porté est vraiment l’œuvre de l'union du masculin et du féminin, il n'y a aucune exclusion là dedans, le masculin fait partie du projet. Quand à "l'exclamation" que enfin une nouvelle ère est là où les femmes n'auront plus besoin des hommes pour porter leur enfants, outre ce que j'en ai déjà dit je pourrais préciser maintenant que je l'entends comme "elles vont être enfin, de façon significative, en capacité de prendre part à la création du monde". Là encore pas d'exclusion, pas de monopole non plus, juste la capacité de prendre sa place en tant qu'être humain (au delà du clivage homme/femme).

    Mais pourtant la nature se rebiffe... Et là je vous rejoins sur le fait que cette rébellion puisse être la conséquence d'une excessivité, d'une interprétation de comment porter ce projet, encore une fois d'une récupération de l'égo.
    Je me reconnais complètement dans les termes "argument trop analytique", "engagement excessif". Car oui il y a toujours le mental qui ne veut pas perdre le contrôle et qui cherche en permanence des "solutions", des moyens de "faire". Et oui le mental ne sait que couper, que séparer, ce n'est pas dans sa nature d'unir. Plus d'une fois j'ai foncé tête baissée dans une direction avant de me rendre compte que j'avais complètement interpréter de façon mental un élan intérieur. Mais bon, comme dirait Maitre Yoda, et pas que lui, l'erreur "est" le chemin ;)
    Du coup l'idée de l'île utopique me plaît beaucoup et me parle complètement. Le mental fabrique un idéal selon ses filtres, ses conceptions,ses interprétations. Et l'image ainsi fabriquée est si forte et sert si bien notre "façon de faire" qu'on zappe les messages intérieurs qui pourraient déstabiliser cette vision idéale. Il y a une sensation du rêve qui pourrait appuyer cela, c'est que d'une part je ne ressens absolument pas les oiseaux comme dangereux, d'autre part je sens l'incohérence de croire que les oiseaux ne pourront pas nous suivre, puisqu'ils n'ont aucune limite dans le ciel, le ciel est partout alors eux aussi ont la capacité d'être partout. Et pourtant cela se formule comme ça, comme si la projection se croyait sauve d'être mise en lumière. Sauf que comme tu le dis Amezeg, il se pourrait bien que quelques oiseaux aient porté leur message malgré tout. Et ça continue car mon rapport au désir et au masculin est remis constamment à l'épreuve... Cent fois sur le métier remettez votre ouvrage...
    Encore une fois merci :)

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    1. Tu dis : "A la première lecture du commentaire d'Amezeg je me suis dis qu'il captait là quelque chose de plus personnel à mon histoire comme si ce qui avait été dit jusqu'à présent parlait plus à un niveau collectif. Mais en fait je me dis que pas forcément, que ce que vous amenez tous les deux peut se recevoir au niveau collectif, je le vois plus maintenant comme des "couches" différentes, l'une n'invalidant pas l'autre. Tout se joue en même temps en fait, et je trouve ça passionnant.":

      Je valide complètement !
      Les rêves (et surtout les grands rêves) se lisent à "plusieurs niveaux, sans qu'il y ait contradiction... et aucune "strate d'interprétation" n'est plus importante ou plus valable qu'une autre...C'est toute la magie des (grands) symboles !

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  16. Bonjour Marie, et merci pour ce retour très intéressant !

    J'ajoute une nouvelle hypothèse après avoir relu et un peu médité le rêve :

    « Ma mère vient de perdre son compagnon, mais elle pleure de joie de porter son enfant. », dit le récit du rêve.
    Bien que je ne sache pas à quelle réalité extérieure, à quels événements concrets, (décès d'un homme), cela puisse éventuellement faire écho; je me dis que l'on peut envisager d'entendre de la façon suivante cette situation évoquée par le rêve :

    Ma mère a vu mourir une forme ancienne de son homme intérieur, forme ancienne du masculin en elle, et elle se réjouit de sa prochaine renaissance dans une forme
    renouvelée, évolution positive de la forme ancienne.
    La nouvelle réalité, le nouvel 'état de l'animus serait en gestation à la racine de l'être de la rêveuse ("chez sa mère"), ou, pour le dire autrement, le modèle de référence féminin de la rêveuse, c'est à dire "sa mère en elle", serait en train de renouveler le rapport avec le masculin en elle (poupées russes...).

    La meilleure amie de collège et de lycée, enceinte comme la rêveuse, serait une sorte de jumelle de la rêveuse, une autre elle-même. On sait que lorsque quelque chose commence à émerger de l'inconscient pour passer dans le domaine conscient on la voit souvent représentée par un être double, comme des jumeaux ou des jumelles. L'un/e étant encore dans l'inconscient tandis que l'autre prend dèjà pied dans la conscience.

    Cette situation d'émergence non achevée pourrait favoriser (et expliquer), dans un premier temps, certains choix un peu excessifs ou un peu erronés, parce que toute l'information nécessaire n'est pas encore présente à la conscience qui permettrait d'affiner les choix.
    …(?)

    Amezeg

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  17. Yes! C'est tout à fait ce que ressens quoique j'apporterais une nuance ou une tournure différente: je plonge dans les expériences jusqu'à ce que je touche un point sensible qui va révéler une vision plus profonde.Je ne cesse de découvrir de nouveaux continents jusqu'alors voilés.

    "On sait que lorsque quelque chose commence à émerger de l'inconscient pour passer dans le domaine conscient on la voit souvent représentée par un être double, comme des jumeaux ou des jumelles. L'un/e étant encore dans l'inconscient tandis que l'autre prend dèjà pied dans la conscience." Ça, alors ça, ça m'a scotchée... en fait j'ai l'impression de vivre cela en réel, avec une personne que je considère comme mon alter égo masculin...

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    1. Si, par l'image des "jumelles", le rêve montre l'émergence progressive hors de l'Inconscient d'un nouveau féminin associé à un nouvel état de l'animus et à une relation nouvelle avec ce masculin intérieur, il est vraiment très intéressant d'apprendre que tu as l'impression, Marie, de vivre cette émergence et cette nouveauté dans une relation extérieure avec un homme de chair et d'os (un frater mysticus, pour faire écho à la fameuse soror mystica des alchimistes d'autrefois?).

      Ce qui se vit au niveau individuel répond assez sûrement à une poussée de l'évolution psychique collective, poussée qu'en termes moins psychologiques on pourrait peut-être appeler Volonté divine ou Projet divin de conciliation du Féminin avec le Masculin en chacune et en chacun de nous.

      Dieu, nous dit la Genèse, a fait l'homme à son image. La Divinté Créatrice travaillerait-elle, à travers notre évolution humaine, à se changer Elle-même...? :-)

      Amezeg

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    2. Tiens, je suis interpellée par le fait que je ne comprends absolument pas ce que tu entends par "La Divinté Créatrice travaillerait-elle, à travers notre évolution humaine, à se changer Elle-même...?"
      Peux-tu développer, préciser?
      Il y a un paradoxe pour moi à envisager que la Divinité Créatrice voudrait se changer.

      Là en écrivant, ça y est je crois que j'ai saisi de quoi tu parles sauf ça repose sur "Dieu créa l'homme à son image" donc euh comment dire, on a dit tellement de bêtises sur Dieu, on a surtout tellement interpréter les textes dit sacrés et je ne parle même pas des problèmes de traduction, que bof, élaborer une réflexion à partir de ce genre de phrase, euh bof.

      Donc je mets de côté la phrase d'intro et je me penche sur la question que tu poses, juste pour elle-même. Du coup ce qui me vient c'est une question: comment la Divinité créatrice pourrait-elle se changer? "Changer" implique deux états différents (un avant, un après), or pour moi la Divinité Créatrice est par définition sans états, ou tout les états à la fois, ce qui revient au même,et sans temps. Du coup je m'interroge sur ta vision de la Divinité Créatrice qui peut te faire envisager cette question.

      Ceci dit elle me plaît cette question parce qu'elle amène dans des contrées où ne sont pas les évidences soporifiques comme "tout est parfait" ou "Tu es cela", je vois bien qu'elle titille en moi le pourquoi et le comment de l'évolution humaine. Mais ceci serait l'objet d'un autre sujet, ce n'est peut être pas le lieu pour ça. J'en connais un qui serait sûrement d'accord pour dire qu' autour d'une table, avec une bonne bouteille ce serait pas mal ;)

      Effacer
    3. Oui, je suis d'acord : on fait dire beaucoup de choses à la Bible qu'elle ne dit pas à coup sûr...

      Ce qui m'intéresse dans cette affirmation est qu'elle suppose une certaine identité de nature entre la créature et le principe créateur, qu'on le nomme Dieu ou Divinité Créatrice, ou qu'on lui donne d'autres noms encore. Si cette identité de nature existe, si nous sommes une part, même minuscule, de Cela qui est à l'origine de la Création, lorsque nous changeons Cela change aussi un peu avec nous.
      Et c'est une question que je pose, pas un dogme que j'énonce. À chacun-e d'y répondre pour lui/elle-même.

      À ce propos, je me souviens du rêve cité par Jung dans "Ma vie" dans lequel il voyait un Yogi qui le méditait sous sa forme terrestre ; et le rêveur savait que lorsque cette méditation particulière du yogi – que Jung identifiait au Soi – s'achèverait, sa propre vie humaine prendrait fin. Ceci n'est pas une preuve "scientifique" de l'identité de nature entre le Soi ou la Divinité Créatrice et l'être humain, mais c'est une piste de réflexion intéressante. Il est assez probable que d'autres que Jung aient reçu des rêves de cette sorte qui semblent indiquer au rêveur, à la rêveuse, qu'ils ou elles sont étroitement associés au Principe Créateur et que, peut-être, la méditation de ce Principe sur sa forme humaine pourrait être sa façon de Se changer Lui-même à travers sa créature.

      Ne pas exclure cette possibilité permet éventuellement d''envisager d'un point de vue plus global, et peut-être plus pertinent et plus libre à certains égards, la complexe et difficile question de la relation entre Féminin et Masculin de l'être, entre femmes et hommes incarnés également, bien entendu. Faut-il dire que cela peut apaiser peu ou prou le débat souvent enflammé qui s'élève entre les un(e)s et les autres à propos de cette relation ?

      Il manquait ici la bonne bouteille que tu évoques et j'espère que mon petit laïus n'aura desséché à l'excès la gorge de personne...

      Amezeg

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  18. Intéressante, votre discussion...
    Je vois un peu de quoi tu parles, Amezeg...Pour ma part, je dis plutôt ça comme ça :
    "Il est possible que la Divinité Créatrice, travaille, à travers notre évolution à "s'explorer" elle-même." (à se découvrir sous toutes ses facettes).

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    1. Se découvrir soi-même n'est pas déjà se changer un peu ?
      Choisir de prendre conscience des aspects ignorés de soi-même n'est-ce pas déjà, à bien y réfléchir, s'engager sur le chemin de sa propre transformation ?

      Amezeg

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    2. Si...bien sûr. Mais moi, je définis la Divinité comme le "Tout"...alors, c'est pas facile, tu comprendras, pour le "Tout" de "se changer"...

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    3. Le Tout incapaable se se transformer parce qu'IL EST DÉJÀ les innombrables transformations possibles ? On peut alors également poser qu'IL EST DÉJÀ toutes les innombrables auto-explorations possibles et tous les jeux d'auto-illusion possibles.
      Qui sait...?
      Je ne sais pas...:-)

      Amezeg

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    4. :-)
      Ou alors... on peut dire aussi, avec d'autres mots, que la Divinité, qui est Unité, "joue" à envoyer des "parties d'elle-même" qui se séparent de l'Unité et qui y reviennent ensuite, riches d'une "expérience"...qu'elles ramènent au Tout ?
      Bref, l'histoire de la goutte d'eau qui se sépare de l'océan, puis y retourne...en ayant "vécu" son aventure de goutte d'eau "isolée"...?
      Ensuite, l'océan a-t-il un Projet particulier pour chaque goutte ou celles-ci sont-elles libres de vivre ce qu'elles souhaitent ?
      je ne sais pas...;-)

      Pour en revenir au "rêve du Yogi", qui est le point de départ de la discussion et de notre réflexion, je dirais, pour ma part, qu'il faut différencier le Soi et la Divinité Créatrice...
      Le Soi (figure du yogi qui médite) est le "pont" ou la "porte" entre le Moi et la Divinité...et il est lui-même "créateur" mais ce n'est pas Le Créateur (ou le Sans-Nom).
      D'ailleurs, dans le rêve, il garde figure...humaine (yogi). :-)

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    5. C'est en fait la différence entre le Soi et le SOI :

      https://grandsreves1234.blogspot.fr/2016/11/quest-ce-que-le-soi.html

      Extrait : "Le SOI communique en nous par le Soi..." mais "Pas de commune mesure entre eux".

      En unissant le Féminin et le Masculin "en nous", on se dirige vers le Soi (complétude de l'être humain)...le SOI (l'océan) étant bien plus...lointain, même si il y a entre la goutte (être incarné) et l'océan une "identité de nature"...?

      Quand tu dis : "Ce qui se vit au niveau individuel répond assez sûrement à une poussée de l'évolution psychique collective, poussée qu'en termes moins psychologiques on pourrait peut-être appeler Volonté divine ou Projet divin de conciliation du Féminin avec le Masculin en chacune et en chacun de nous."

      je suis tout à fait d'accord...avec le début (jusqu'à la virgule).

      Mais on peut se demander si le "Retour du Féminin" est un Projet divin, une Volonté divine, ou s'il n'est pas, avant tout, une nécessité collective, parce que l'être humain (et lui seul, sans projet divin) a, par ses actes et ses intentions, déséquilibré les choses et les équilibres naturels ?

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  19. Pas de soucis pour la bouteille c'était juste une prudence que j'avais à ne pas vouloir prendre trop de place si nous commencions à dévier du sujet de l'article (cf Abraxas ;) )

    Quand je dis "élaborer une réflexion sur ce genre de phrase, bof", je n'exclue absolument pas le principe que cela implique et que tu as fort bien énoncé Amezeg. J'invite à la précision qui permet justement la réflexion. Peux tu entendre que ça ne sonne pas de la même façon quand tu "balances" une phrase comme celle là, et quand tu "supposes une certaine identité de nature entre la créature et le principe créateur"?

    Je n'exclut absolument pas cette possibilité, bien au contraire. Donc puisque la discussion est lancée, je me lance à mon tour, je vous fais part de ma vision:

    Les termes changement et exploration ne peuvent s'appliquer à l'Intelligence/Puissance (c'est comme cela qu'il me plaît le mieux de la nommer) car elle est par définition (euh la mienne cela va sans dire) le "tout possible et sa vision dans l'instant d'éternité", c'est à dire qu'elle est tout, ce qui est autant que ce qui n'est pas, et étant tout cela, il n'y a rien qu'elle ne "connaisse" pas, rien qu'elle ait besoin d'explorer.

    Partant de là quid de l'évolution humaine?
    Mon hypothèse est que la Manifestation de cette Intelligence/Puissance (c'est à dire quand il se passe quelque chose plutôt que rien) quand elle est dans sa forme la plus lente vibratoirement, donc la matière, est par nature source de diffraction de la lumière primordiale, c'est à dire que je vois un peu notre personnalité/égo comme un différé de notre nature primordiale. Et c'est là que je peux reprendre les termes changement et exploration pour les imputer à la conscience humaine. L'idée serait que le job consiste à s'explorer jusqu'à consentir que la personnalité est un différé de la nature qui nous fonde et à en imprégner la matière à tel point qu'il n'y ait plus d'illusion de distance entre la créature et le principe créateur.
    La conclusion de cette hypothèse c'est que l'évolution de l'humanité est une réalisation de ce qui est déjà par quelque chose qui joue à s'illusionner.
    Autrement dit encore, l'évolution humaine aurait une incidence sur le jeu que la Divinité Créatrice se plait à jouer mais point sur sa nature, sur sa texture.

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  20. Merci pour vos passionnants échanges.

    Pour m’immiscer un instant dans votre discussion de la possibilité que la Divinité Créatrice travaille à se changer elle-même à travers notre évolution, j'aimerais rappeler que cette idée a été émise par Jung dans son livre "Réponse à Job". Ce n'est pas le fruit d'une spéculation intellectuelle mais d'une profonde expérience intérieure qu'il exprime en interrogeant la signification profonde du Livre de Job dans la Bible. Il montre que Dieu a subi une défaite morale en face de Job, et c'est ce qui a forcé Dieu à s'incarner en la personne de Yeshua. Edward Edinger a tiré, dans son livre "la création de conscience" quelques conclusions de cette idée (au sens grec de l'eidos, quelque chose de vivant...) qui fournit la trame de ce que l'on pourrait appeler le mythe jungien...

    Ces considérations sur le fameux rêve du Yogi sont passionnantes. Il y aurait tant à dire. J'ai pour ma part effleuré le sujet dans un article de 2014 : http://voiedureve.blogspot.fr/2014/04/le-meditant-qui-me-reve.html.

    Les affirmations sur la Divinité Créatrice et sur le Soi me font pour ma part sourire. Par définition, la Divinité et le Soi sont des réalités transcendantes dont le moi ne peut rien dire. L'illusion serait pour moi de croire qu'on peut vider l'Océan avec la petite cuillère des concepts...

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    1. Tu as raison, Jean, de dire qu'on ne peut pas vider l'Océan avec la petite cuillère des concepts...
      Pourtant, malgré ce qu'on pourrait croire, ce ne sont pas des questions "vides de sens" dans le sens où quand on croit qu'il y a une "Volonté divine" derrière un phénomène ou un événement, cela a des conséquences directes sur notre façon d'agir... :-)
      Si l'on croit que c'est l'homme qui a créé une situation et que ce n'est pas une "volonté d'en-haut", on est plus enclin à assumer ses responsabilités...cela a donc des conséquences très...concrètes. :-)

      D'autre part, personnellement, je trouve que la position de Jung dans "Réponse à Job" est très...particulière.
      J'ai vraiment du mal avec cette notion de "défaite morale de Dieu" face à Job...ainsi qu'avec "Dieu forcé de s'incarner en Jeshua"...(de quel "Dieu" s'agit-il là ?)
      Ce livre n'est pas dénué d'intérêt, mais je me demande si, au final,il n'en dit pas plus sur Jung ...que sur Dieu ! ;-)

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  21. ...et enfin, je ne sais pas si j'ai donné l'impression de faire des affirmations sur Dieu, en tout cas, ce n'était pas ce que je cherchais...je cherchais plutôt à poser la question "Peut-on assimiler le Soi à la Divinité ?"...Il y a là un raccourci qu'on fait souvent et qui ne me semble pas juste...Le Soi est difficilement définissable, c'est sûr, mais si on le confond avec Dieu lui-même, avec la "Divinité Créatrice", c'est la porte ouverte à bien des idées fausses...de mon point de vue, bien sûr !
    Bo, j'arrête là, j'ai déjà bien trop parlé.

    Amitiés.

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  22. Merci Licorne. Je n'ai pas dit que ce sont des questions vides de sens. J'ai juste dit que toutes les affirmations sont à manier avec des pincettes, au risque sinon de croire qu'on épuise l'Océan avec la cuillère. J'aime pointer comment on ne parle finalement que de concepts, et pas vraiment de la réalité qu'ils prétendent adresser car on n'en a qu'une toute petite idée. Par exemple, tu discutes de la possibilité d'assimiler le Soi à la Divinité, mais le Soi est par définition un archétype auquel on ne peut donner aucune délimitation. À moins de tomber dans l'idée aberrante d'un Soi "personnel", alors que justement, le Soi a une dimension nécessairement transpersonnelle. Dans les rêves, il est pour ainsi dire impossible de distinguer entre l'image de Dieu et le Soi qui se manifestent dans les mêmes symboles. On peut peut-être dire que le Soi est l'étincelle divine en nous, et dans ce cas, ce pourrait être Dieu en nous, non séparé de la Divinité. Dès que l'on essaye de délimiter le Divin, on se heurte à des paradoxes. Et finalement, il faut garder à l'esprit que Jung a emprunté son idée du Soi à l'Orient, où le Soi est l'Être Suprême manifeste dans la triade Être-Conscience-Joie. Comme tu le dis à propos des affirmation de Jung sur Dieu, je crains fort que tout ce qu'on en dit n'en dise plus long sur nous-mêmes que sur la Divinité Elle-même, et même le Soi...

    Quant à ce que Jung a amené, encore une fois c'est le produit d'une expérience intérieure et non d'une spéculation. La défaite morale de Dieu face à Job vient du fait que Dieu, dans l'Ancien Testament, n'hésite pas à laisser Satan jouer avec les humains comme Job, dont la foi devient l'objet d'un pari. Job inflige une défaite morale à Dieu en refusant de prendre sur lui cette injustice, et Dieu est dès lors contraint de vivre une vie humaine pour expérimenter nos souffrances. C'est la vision qui a saisi Jung gravement malade, et écrire la "réponse à Job" l'a guéri. Pour en parler, il faut lire ce livre qui s'inscrit aussi dans son époque qui avait vu le triomphe momentané du nazisme, et tellement de souffrances qu'à la même époque, un Boris Cyrulnik pensait que Dieu était mort à Auschwitz. Bien sûr, ce livre vient remettre en questions beaucoup d'idées à propos de Dieu, que Jung en tant que fils de pasteur connaissait très bien. Et dans le fond, il prenait garde à ne pas faire de métaphysique en disant que c'était l'image de Dieu dans la psyché qui évoluait. Mais il marchait sur une fine ligne car il en arrivait à l'idée qu'avec les atrocités dont il était le témoin, et après que Dieu soit "mort", l'image de Dieu devait évoluer jusqu'à considérer qu'il y a un enjeu de conscience dans la vie humaine qui permet à Dieu d'être moins inconscient de Lui-même...

    Mais voilà que je me mets à trop parler à mon tour... ;-)

    Amitiés

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  23. Eh bé ! C'est pas facile de se comprendre, dis donc !
    Qu'est-ce qu'on "s'embrouille" vite ... :-)))

    Bien sûr que je n'oublie pas qu'on parle toujours de l'image de Dieu et pas de Dieu lui-même...

    Bon, d'abord, rappelons les faits : ce n'est pas moi qui ai commencé à parler de Divinité Créatrice à propos du Soi, c'est Amezeg qui a commencé..na na nère ! (Amezeg, je plaisante, là...ne prends pas la mouche...tu sais que je t'adore...:-).
    Je ne faisais que rebondir...sur son propos, parce que "Divinité Créatrice", ben, c'est pas exactement la même chose que "le Divin en soi"...
    Tu m'expliques là plein de choses...Jean, que je sais déjà, et que j'avais comprises pour la plupart.
    J'ai quand même l'impression que nos discours suivent des routes parallèles qui ne se rencontrent pas...
    Et je crois que plus on parle, plus on ajoute des mots sur les mots sur ce sujet, moins on avance...alors, je vais essayer d'être plus claire...

    Ce qui m'intéresse depuis le début, ce ne sont pas des théories sur la nature de Dieu et ce n'est pas "Réponse à Job", livre dont je laisse l'entière responsabilité à Jung, ce qui m'intéresse et dont j'essaie de parler, c'est le Soi.

    As-tu lu le lien que je connais plus haut ?
    https://grandsreves1234.blogspot.fr/2016/11/quest-ce-que-le-soi.html

    Bien sûr que le Soi n'est pas personnel, il est transpersonnel... mais, pour moi, il n'est pas non plus "au niveau de la Divinité Créatrice", il est un peu "en-dessous"...
    Et si l'image de Dieu et le Soi se confondent souvent, c'est sans doute parce que nous avons cette idée simpliste qu'il n'y a "rien" entre nous et la Divinité (en somme, moi...et Dieu, et c'est tout)...alors, que, dans beaucoup de religions...et en particulier dans le christianisme, que je connais bien, il y a plein d'entités entre les deux...il y a toute une "hiérarchie" de l'invisible et du Divin...allant des Anges, aux Archanges ne passant par les Séraphins et autres...ce qui devrait nous inciter à revoir parfois cette idée de "si ce n'est pas Moi, c'est donc Dieu !" ...et à ramener des "paliers" entre la personne humaine et la Divinité suprême...(mais là, je sors de la théorie jungienne, je sais...)
    Disons, pour prendre un raccourci, que, moi, je vois plus le Soi au niveau de l'"Ange"...qu'au niveau du Dieu Créateur.
    Dans "Dialogues avec l'Ange", par exemple, si on veut prendre un exemple concret et "vécu" de contact avec "ce qui dépasse l'humain", l'Ange a quelque chose du Soi (la part lumineuse de l'Etre, la part "hors du temps et de l'espace) et ce n'est clairement pas le Dieu Créateur (qui est appelé Ö dans le texte)

    Voilà...Est-ce plus clair ? :-)

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    1. Oui, on s'embrouille vite avec des mots (c'est pourquoi je n'en ajouterai pas ;-) et oui c'est plus clair. Merci pour le lien (que je n'avais pas lu) et qui explicite très bien les différents niveaux de sens à donner à ce concept de Soi.

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    2. Les majuscules ou les minuscules font parfois toute la différence...(soi, Soi, SOI).
      Bien contente qu'on se re-comprenne...bon Dieu ! ;-)

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    3. En passant, as-tu lu, Jean, cet article-là ?
      ...ça pourrait t'intéresser :
      http://journal-integral.blogspot.fr/2018/02/de-lego-au-moi-unique-1.html

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    4. Merci Licorne, non je n'avais pas lu cet article, fort intéressant en effet. La petite vidéo est excellente. Ce ne sont pas pour moi des notions complètement nouvelles car Jung, par exemple, avec sa notion d'individuation tendait vers cette idée du "Moi unique". Et je lisais, pas plus tard qu'hier, un enseignant assez radical dans le registre de l'Éveil (Karl Renz) qui disait : le seul suicide que vous puissiez commettre, c'est de ne pas être vous-même. Cela me donne cependant bien du grain à moudre : je me dis que cette invitation à retrouver le personnel dans l'impersonnel au-delà de l'Éveil est au fond un aboutissement du mythe de l'incarnation christique, et qu'il semble qu'on tende (entre autre avec Ken Wilber et cette notion du Moi unique) vers une conjonction des visions orientales et occidentales...

      J'en profite pour dire que je pense qu'on n'a jamais cessé de se comprendre. Les mots sont trompeurs mais je ne crois pas que nous ayons été à quelque moment en désaccord. Je comprends bien en tous cas la nécessité de distinguer les différents niveaux... et elle ne me semble pas incompatible avec une vision unitive dans laquelle chaque niveau est une modalité d'expression du SOI. Une bonne analogie vient de la décomposition de la lumière UNE en un spectre de couleurs visibles au travers d'un prisme, en l'occurrence le prisme du mental. Au fond, on en revient donc toujours me semble-t-il au fait de l'existence de paire d'opposés qui peuvent se conjoindre, et c'est l'intérêt de la discussion : la rencontre au-delà des différences. Cela nous ramène à cet endroit de l'être (qui en est aussi l'envers... ;-) où "tout est pareil et pourtant tout est différent" qu'évoque Lilly Jattiot dans ton beau texte sur le Soi.

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    5. C'est un article et une vidéo que je n'ai découvert qu'hier...c'est tout nouveau pour moi. Je l'ai trouvé très intéressant, bien que je tique sur l'expression "Moi unique" (en anglais, c'est "self"...on devrait peut-être dire "Soi unique")

      Et oui, ça rejoint totalement la notion d'individuation de Jung...mais ça infirme un peu la notion de "perte de l'ego et fusion dans un grand Tout indifférencié" qui est chère à certains...

      Je crois aussi que, sur le fond, on se comprend bien...
      Mon idée de fond était, en effet, qu'il y a différents niveaux et que chaque niveau est une expression du SOI.

      Bonne journée !

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  24. « Amezeg, je plaisante, là...ne prends pas la mouche...tu sais que je t'adore...:-) » dis-tu, La Licorne.

    Je crains d'avoir du mal à trouver le sommeil ce soir... Je vais tourner et retourner indéfiniment la question de savoir quelle part de moi est pour toi "adorable" : le Soi, Le SOI, La Divinité Créatrice ou Totalité Créatrice ayant – éventuellement – plus ou moins prix corps en un certain Amezeg...?
    À moins qu'une bonne bouteille (celle évoquée par Marie?) ne mette au repos le p'tit vélo de mon questionnement. :-)

    Dans le texte de Lily Jattiot que tu as cité sur Grands rêves, ces quelques lignes ont retenu mon attention :
    « Le lien avec le divin commence précisément là 
    où la logique abandonne la partie, 
    au lieu où le savoir s'arrête et où, 
    pour le meilleur et pour le pire, le sentiment prend le relais. »

    J'aime aussi beaucoup cette citation de Tchoung Young, lue ailleurs. Elle réunit la question du masculin et du féminin avec la question de l'infini en l'Homme :
    « Pour la personne accomplie, le Tao commence dans la relation entre l'homme et la femme et finit
    dans l'immensité infinie de l'univers. » Tchoung Young
    [Stephen Mitchell : "L'éternelle sagesse du TAO – Le rire de Tchouang-Tseu", Synchronique Éditions]

    Je me dis aussi que notre façon d'interroger le mystère des choses évolue peut-être au fur et à mesure que nous intégrons davantage à notre personnalité humaine notre quatrième fonction (la moins vécue des quatre identifiées par Jung, qui est, selon les individus : soit la pensée, soit l'intuition, soit le sentiment, soit la sensation) parce que notre "regard" s'en trouve complété et équilibré (...?).

    Amezeg

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  25. Oui, Amezeg, c'est ça ,descend de ton piédestal...(celui où je t'ai mis plus haut :-) et va faire un tour dans les vignes du Seigneur, histoire de perdre la tête (et la logique qui va avec)... et puis dépêche-toi de savourer la "sensation" (et même toutes les sensations) ...qui te donneront un regard "complet" sur les relations homme/femme... ;-)))

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    1. « Si l'on croit que c'est l'homme qui a créé une situation et que ce n'est pas une "volonté d'en-haut", on est plus enclin à assumer ses responsabilités...cela a donc des conséquences très...concrètes. :-) »
      Je trouve, La Licorne, que ton point de vue à ce propos est trop restrictif, et donc erroné.

      Il y a des gens qui souhaitent faire de leur mieux pour se mettre en accord avec ce qu'ils perçoivent au fond d'eux-mêmes comme une volonté divine, comme une invite d'ordre supra-personnel, faire de leur mieux pour s'accorder au Tao, que celui-ci leur semble parler par le Soi, par l'Ange, ou par une autre voix/voie, et cela peut représenter une façon très engagée d'assumer ses responsabilités en tant qu'être humain.
      Et cela a des conséquences très concrètes : sur soi-même ET sur le monde.
      Le point délicat est bien sûr de savoir si ce que l'on perçoit comme volonté divine est bien volonté divine et n'est pas une volonté humaine servant des buts humains, "trop humains".
      Les rêves peuvent aider à savoir de quoi il s'agit vraiment.

      Amezeg

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    2. Aïe aïe aïe...c'est reparti pour un "petit tour...
      La bouteille était-elle une bouteille d'Evian ? :-)))

      C'est pas du tout ce que je voulais dire, Amezeg...
      Vois-tu, à une certaine époque, on disait que les femmes étaient inférieures ou que l'esclavage était normal, que tout cela était "dans l'ordre des choses" et que cet "ordre" avait été "voulu" par Dieu.
      La religion venait appuyer fortement la hiérarchie de valeurs et les injustices, aussi. (et ça existe encore pas mal, de nos jours, dans d'autres religions, que je ne citerai pas)

      Je dis donc juste qu'il ne faut pas se précipiter pour attribuer des "volontés" à Dieu ou au Créateur...(même si celles-ci paraissent nobles, comme "vouloir que le Féminin resurgisse"...ou "vouloir l'union du Masculin et du Féminin").
      De même que c'est l'être humain et lui seul qui a "mis en place" l'esclavage, c'est, me semble-t-il, aussi l'être humain qui a mis en place la domination du Masculin, le Patriarcat...etc. Et c'est lui, ensuite, qui doit "rééquilibrer" la situation et agir pour qu'il y ait un peu plus d'équilibre dans les coeurs et de justice dans la vie.
      Je crois sincèrement que c'est sous la responsabilité de l'être humain qu'on reviendra à des valeurs féminines, et ce n'est pas une "volonté divine" ...
      Mais que , dans ce rééquilibrage, on puisse puiser de l'inspiration ou des intuitions dans l'inconscient ou par l'intermédiaire de l'Ange-Soi, je ne le conteste pas...
      Car il est là, justement, le Soi, pour "unir les opposés"...en nous. C'est ce qu'il fait tout le temps, c'est son "job"...;-)

      On est là encore une fois...dans une petite confusion entre le "Soi" et le Dieu Créateur, ou le Sans-Nom ou l"Intelligence suprême" ou le "Tout"...appelez-le comme vous voulez...et c'est ce que j'essayais d'éclaircir avec Jean un peu plus haut...

      Le Soi, qui est le Divin en nous, "ouvrant" sur la Divinité Supérieure, mais ne se confondant pas avec elle...c'est là le "fond" de ce que j'essaie de "démêler" depuis le début de la discussion...

      On pourrait le formuler aussi comme ça :
      "Tout ce qui est "transpersonnel" n'est pas Dieu...(bien qu'on ait souvent, très souvent même, fait ce raccourci -Jung y compris- et que ça embrouille les choses...et que vous pouvez, par conséquent, m'amener dix mille citations pour dire le contraire...ce qui ne me fera pas changer d'avis, néanmoins...parce que, comme dirait Jean, pour moi, c'est du "vécu" et pas des spéculations....;-)

      Bises...très féminines. :-)

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  26. Ceci dit, Amezeg, j'aime quand même beaucoup la citation...de Young :-) :

    « Pour la personne accomplie, le Tao commence dans la relation entre l'homme et la femme et finit
    dans l'immensité infinie de l'univers. » Tchoung Young

    ...ça me paraît fort juste...

    Et je suis tout à fait d'accord avec toi , aussi, sur :
    "Le point délicat est bien sûr de savoir si ce que l'on perçoit comme volonté divine est bien volonté divine..."
    :-)
    Dans l'absolu, les rêves peuvent nous aider...à savoir de quoi il s'agit vraiment...mais le problème est que nous les "décodons" avec notre grille de lecture personnelle, et que nous aurons vite tendance à "plaquer" une volonté divine sur des symboles où il n'y en a pas forcément (symboles du Soi)...
    On en revient toujours au même point...:-)

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  27. Ce n'était de cette eau que tu cites, mais je n'ai pas cru au Grand Cru et je ne l'ai donc pas rencontré.
    (Bienheureux ceux qui on cru ?)
    Hum... je vois que tu viens de mettre un peu d'eau dans ton vin. ;-)

    À mon avis, la responsabilité de l'être humain n'est pas supprimée par le fait qu'il aurait pris connaissance d'une volonté divine, elle peut même en être accrue. Tu ne crois pas ?
    Quant à la valeur que l'on attribue aux concepts de Dieu, ou de Soi ou de SOI, etc, je me dis que le mystère essentiel nous parle à chacun-e, à travers tout notre vécu, de façon personnalisée et qu'il ne faut sans doute pas tenter de l'universaliser, ni lui accorder une trop grande importance "en soi".
    Ce n'est que mon point de vue personnel sur la question, et je souhaite que chacun découvre son propre point de vue. Ce qui n'empêche pas d'échanger un peu à ce propos, en usant de concepts, plus ou moins consensuels, à l'occasion. Quite à parfois tourner un peu en rond, tant les concepts et les mots sont, dans ce domaine, toujours en-deça de ce qu'ils évoquent.

    Bises marines et bon dimanche !

    Amezeg :-)

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    1. Oui, les mots sont "en-deça" de ce qu'ils évoquent...et ils sont toujours un "piège"...(le mot "Dieu" étant peut-être le plus "piègeant" de tous...).
      Je me dis parfois qu'il faudrait trouver un "nouveau langage" pour qu'on arrive à se comprendre...

      Bon dimanche à toi aussi !

      (P-S : j'avais écrit le message suivant sans avoir lu le tien !)

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  28. Et puis, pour revenir au début, c'est-à-dire à l'article de Jean...qui est très détaillé et nuancé, et qui montre assez bien la situation des hommes et des femmes aujourd'hui, je suis quand même toujours surprise d'un point : On trouve, sur internet, une quantité phénoménale de propos sur "La nouvelle femme"..."Le nouveau féminin", "Le Féminin qui s'assume"...etc.
    Or, je ne sais pas si on vit dans le même monde, mais, mon ressenti à moi, c'est que tout ça n'est pas si nouveau...L'émancipation des femmes, leur transformation, leur prise d'indépendance...elle remonte à assez loin dans le passé, quand même. Je dirais que ça traverse tout le vingtième siècle, du début à la fin... (les femmes qui apprennent à vivre "sans hommes" : 1914-1918, les femmes qui ont le droit de vote, les femmes et la pilule, les femmes qui mettent des "pantalons", les femmes qui conduisent, les femmes diplômées, les femmes qui ont l'indépendance financière, les femmes qui ne sont plus prisonnières du mariage...tout ça est "derrière nous")
    En Occident, tout du moins, les femmes ont déjà- à quelques réserves près- "pris leur liberté".
    Et elles ont aussi, un peu, beaucoup (et parfois presque trop)...intégré leur "masculin"...

    Le "tout nouveau", moi, je le ressens bien plus dans une transformation du Masculin. Je trouve que ce qui émerge vraiment actuellement, c'est un Masculin différent, de "nouveaux hommes" qui commencent à s'ouvrir à de nouvelles façons "d'être"...et qui commencent à intégrer leur "Féminin. C'est ça le "frémissement" actuel.

    Y'a eu le féminisme...y'aura peut-être le "masculinisme"...:-)
    Et ensuite... une nouvelle "ère" dans laquelle, chacun étant enfin plus "complet", on pourrait avoir des relations plus équilibrées...

    Mais cela serait l'objet d'un autre article...:-)

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    1. Décidément, je ne sais pas si c'est parce que nous sommes des femmes toutes les deux mais...

      Oui je suis d'accord qu'il est important de différencier les différentes "stations" entre l'humain et l'instance la plus vaste que nous puissions imaginez. Pas par prétention de définir exactement les choses, mais au moins pour éviter l'erreur de faire de l'une de ces stations un absolu, et pour certains, pour éviter de faire autorité à partir de cette station.

      Oui il convient de distinguer féminisme de ce qui est en train d'émerger.

      Oui je suis d'accord qu'il y a une vertu à considérer que l'état du monde est entièrement le produit de la machinerie humaine.
      En incluant pour ma part le fait que je ne vois qu'un seul moyen pour l'humain de se changer, c'est de répondre à l'appel de la "volonté divine" qui nous convoque à l'intérieur. Toute autre "stratégie" serait un leurre, car tout autre stratégie viendrait de l'égo, et l'égo n'est pas programmé pour se détruire par "sagesse", il est pour moi, vouer à se détruire en se poussant à son paroxysme, pour nous mener jusqu'à l'impasse qu'il est, afin qu'il n'y ait plus d'autre choix que de se rendre à "autre chose".
      Je peux témoigner que dans mon expérience c'est toujours le désespoir ou l’écœurement qui ont réellement permis que des ouverture se fassent.

      Oui il ne faut pas oublier que tout ce que nous échangeons, de même que le travail des rêves est sous le seau de notre "grille", qu'aucun savoir, aucune affirmation de peut avoir sa place, il n'y a que des approches, des intuitions, des visions,et on peut se poser la question "pourquoi alors échangeons nous puisqu'on peut partir du principe qu'on sera toujours à côté de la plaque?".
      J'aimerais répondre que c'est un réflexe du mental, qui cherche en permanence à "saisir" pour garder le contrôle et ne surtout pas se laisser "déborder" par "autre chose", par l'Impensable justement. En cela je rejoins complètement l'idée de fond qui s'exprime dans « Le lien avec le divin commence précisément là
      où la logique abandonne la partie,
      au lieu où le savoir s'arrête et où,
      pour le meilleur et pour le pire, le sentiment prend le relais. »
      Il n'y a que le terme "sentiment" que je ne valide pas. D'abord par ce que le "senti ment", et puis parce que ce terme fait encore référence au domaine mentalisé. Je lui préfèrerais le terme "expérience directe", à chacun ensuite de voir à quoi ce terme fait référence dans sa propre expérience.
      Mais comme rien n'est jamais tout noir ou tout blanc, et que de toute façon l'ombre et la lumière "travaillent" au même dessein (selon moi toujours, mais bon, je pense que ça y est c'est admis, les affirmations n'en sont pas, c'est juste une façon d'exprimer une vision)donc il y a quelque chose qui oeuvre aussi dans ces échanges, à chacun de voir pour soi, je pourrais dire que cela me demande une clarté envers moi-même et rien que pour ça, ça vaut le coup.

      Bien à vous

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    2. Merci Marie !
      Oui, les discussions _ quand elles sont honnêtes - ne sont jamais inutiles, parce qu'au minimum, elles nous obligent à clarifier notre propre pensée...
      Parler du Divin est sans doute ce qu'il y a de plus difficile, et oui, je suis bien d'accord avec toi, rien ne remplace l'expérience directe...Il n'y a peut-être que la Poésie qui permet d'en dire quelque chose.

      Reste que la notion de Soi amenée par Jung, si elle est "mentale" et "abstraite", a un avantage : elle permet d'en parler sans passer par une religion particulière, c'est une notion "laïque" et ça , c'est très précieux !!!

      Bien à toi.

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    3. Ah oui tiens il m'était venu quelque chose à propos du Soi, je l'avais zappé et tu viens de m'y faire penser.

      Que penses tu de ceci: Ce que nous appelons le Soi serait non pas un "état" mais la "qualité" du lien efficient entre l'humain et le Divin. Je pourrais aussi dire le degrés de perméabilité de la nature humaine à la volonté divine.

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    4. C'est intéressant...il y a une notion de lien entre humain et Divin , c'est vrai...mais (et là, je vais parler d'"expérience directe" ;-), pour ma part, je trouve important de ne pas laisser le Soi "dans l'abstrait", de pouvoir le "personnifier"...comme une Présence ou un Guide. Cela permet de "s'adresser à lui" et de le contacter, ou de "se connecter"... plus facilement. :-)

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    5. ...ce n'est donc pas tant un "état" ou une qualité... qu'un "être" mais un "être" qui est à la fois "nous" et "pas nous", c'est-à-dire que le Soi, c'est "nous dans un état supérieur", "nous dans un état de complétude", "nous dans un état plus divin", "nous hors de l'espace-temps"...en extrapolant un peu, on pourrait même dire "nous dans le futur", "nous complètement réalisé".
      (je dis "nous" pour ne pas dire "soi", ce qui entraînerait des confusions).
      Le Soi "fait le lien" entre Dieu et le nous-actuel (le Moi)...mais je ne dirais pas qu'il EST ce lien, il est avant tout ce vers quoi nous allons...ce qui nous "tire", ce que nous sommes appelés à devenir...notre "Entièreté", ce que nous serions si nous avions intégré toutes nos parts (y compris inconscientes).

      Enfin, c'est là MA définition... plus personnelle, que jungienne. :-)

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    6. Tu dis "nous dans le futur, nous complètement réalisé" puis "il est avant tout ce vers quoi nous allons...ce que nous sommes appelés à devenir...notre "Entièreté", ce que nous serions si nous avions intégré toutes nos parts (y compris inconscientes)". J'entends donc que la réalisation ultime de l'être humain serait le Soi, donc quelque chose en deçà de la Totalité. Si je te comprends bien, tu n'envisage pas la Totalité comme la réalisation ultime? Dis moi si je t’interprète.

      Tu dis aussi que c'est important de ne pas laisser le Soi dans l'abstrait et je suis d'accord, en faire une instance un peu flou où on sait pas trop ce qu'on met dedans ne permet pas "d'investiguer" notre rapport à soi, au monde, etc... Là encore l'idée n'est pas de trouver La vérité mais de se poser la question pour soi-même, pour ce que cela implique.

      J'entends ce que tu trouves dans la personnification.

      J'aimerais arriver à te faire sentir ce que je trouve à considérer qu'il EST le lien (en plus c'est nouveau, ça vient d'émerger de toute la réflexion que soulève ces échanges et j'en suis toute émerveillée!).
      De considérer qu'il Est le lien n'est absolument pas abstrait pour moi, bien au contraire, je vois ça comme un canal plus ou moins large dans lequel se déverserait "l'information" divine, hyper concret donc.
      On pourrait dire que c'est juste une image différente, dans un cas une personne, dans l'autre un tuyau de plombier mais je peux sentir en moi que si je m'oriente vers l'une ou l'autre de ces images, ça ne provoque pas la même sensation à l'intérieur.
      Dans l'image du canal il y a une notion de direct avec la Totalité qui je sens bien fait trembler quelque chose, une intuition de la Puissance de la Totalité, une aspiration à être capable de recevoir ça, et quelque chose qui prie pour que les vannes ne s'ouvrent jamais complètement car se serait "insoutenable".
      Dans le cas d'une personnification, cela me fait l'effet d'une mise à distance, d'un intermédiaire, je vois qu'il y a moins "d'enjeu" ou devrais-je dire "d'enthousiasme" à se connecter à cela.
      Voilà, là c'est mon ressenti, livré en direct au fur et à mesure qu'il venait :)

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    7. :-)

      Alors...
      1)Tout dépend de ce que l'on appelle Totalité. Je pense qu'il n'y a pas de limite à l'évolution, et qu'il y aura toujours un "nouveau palier" à franchir...mais, disons que, dans un premier temps, en tant qu'individualité, le Soi est un peu notre "but ultime"...Le "Grand Tout" n'étant qu'un but extrêmement lointain...car, comme tu le perçois un peu, "insoutenable" pour l'instant...

      2) Merci de tes explications. Je comprends mieux, maintenant, ce que tu veux dire par "lien"...et oui, ça me parle aussi...de toute façon , ça revient à dire que le Soi est un intermédiaire entre la Puissance divine et nous et qu'on peut "se connecter" à quelque chose qui nous dépasse et nous "enthousiasme" (au sens étymologique du mot, qui veut dire "nous remplit de Dieu"...)

      Le plus important, l'essentiel, après tout, c'est la "connexion"...et que "ça passe"...
      C'est comme en informatique, on sait rarement "par où c'est passé" avant d'arriver sur l'écran, mais on s'en fiche un peu... :-)

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    8. Oui merci, cela me semble essentiel de ne pas perdre de vue qu'il y aura toujours des paliers...

      Et oui le plus important c'est la connexion, l'enthousiasme à se connecter (merci pour l’étymologie que je ne connaissais pas :-), et là on touche donc à une affaire intime, à la singularité de chacun.

      :-)

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    9. Oui, c'est d'abord une affaire intime et une expérience...et puis, chacun met, comme il peut, des mots dessus...
      Jung donne un cadre (et globalement je m'y retrouve), mais il y en a bien d'autres, qui sont tout aussi valables.

      Bonne journée à toi !

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    10. Enfin, une dernière dernière chose (que j'avais oublié de te dire plus haut) : dans un rêve, l'île a de nombreuses significations possibles...l'isolement...ou le "paradis"...ou encore le "Soi".... :-)

      Mais elle peut aussi, et c'est moins connu, avoir une symbolique "maternelle", être un archétype de la "Mère".
      Ce pourrait être intéressant (mais je ne vais pas le faire, car j'ai été très très bavarde déjà) de revisiter tout le rêve, en ayant en tête cette problématique "maternelle" (grossesse, terre-mère des légumes, arbre qui donne du fruit (le "fruit de mes entrailles), grotte-utérus, île-mer-mère)...
      Je ne sais pas quel âge tu as ni quelle est ta situation...mais : désir de maternité ? relation avec la mère ? relations avec tes enfants ? ...etc.
      Dans ce rêve, ça me semble largement aussi présent que le "Féminin"...:-)

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    11. ...ou bien sûr, maternité "symbolique" (créativité, projet en cours...ou mise au monde de soi-même ?)...

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    12. Ce que je peux dire c'est qu'il y a en moi un désir de co-création avec cet homme que je considère comme mon alter égo, cette co-création a plusieurs visages dans ma projection: un enfant, une nouvelle façon d'être "en couple", un projet artistique.
      Mais même en enlevant les projections, la relation elle-même est déjà une superbe co-création.
      C'est ce qui vient quand tu m'interpelles sur la maternité, la co-création.

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    13. Bon ben voilà...c'est peut-être là le fond de cette "grossesse onirique"...
      Création, co-création...et quand même un homme dans tout ça...(ce qui me paraît normal :-).

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  29. je peux dire quelque chose ?

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  30. mais d'abord avant de prendre la parole j'aimerais poster une petite chansonnette si vous me le permettez...merci.

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    https://www.youtube.com/watch?v=iJzKTJ0d5uk

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  31. Bonjour Abraxas,

    Aucun rapport entre la chanson et le sujet de l'article, nous sommes d'accord?

    Tu sais j'ai parcouru les divers échanges que tu as eu sur ce blog et je crois avoir saisi ton positionnement de "allons y à fond dans l'égo sans fausse pudeur".
    Si tu choisi cela et si tu choisi de le manifester comme tu le fais alors tu choisis aussi d'en assumer les conséquences, à savoir que l'autre se pose en limite à ton expansion égotique.
    Il me semble que le respect naturellement demandé par "l'autre" , tente de te faire sentir l'importance de la considération pour autrui, au delà d'un point de vu moral ou éthique, mais pour réaliser enfin que ça ne peut pas marcher si c'est chacun chez soi, et poussé à l'extrême, si c'est chacun chez Soi, aussi raffiné que l'égo soit, l'être humain continuera à se détruire parce qu'il s'illusionne encore séparé de l'autre.

    Être "sensible" à l'autre, être agit par "autre chose" que cet égo qui veut posséder, prendre, consumer, c'est peut être cela qui est en train d'émerger de plus en plus, c'est peut être cela qui est nouveau.


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  32. Quand tu te réveilles le matin le monde apparait et quand tu dors le monde disparait c'est ça le pouvoir du Soi donc il n'y a rien a atteindre tout est déja atteint depuis longtemps, tu es le Soi bien plus que le fait d'être une fille. Quand tu te réveilles le matin des milliards de choses et êtres beaux ou moches apparaissent par le pouvoir de ton simple et candide " je suis " qui semble si naturel et évident à tout le monde et qui en fait est tout a fait extraordinaire !

    Etre sensible ou pas a l'autre, être égoiste ou pas est juste la cerise sur le gâteau ou la fève de la galette des rois si tu préfères que tout le monde essaye d'avoir alors que pendant ce temps la j'en suis déja a ma 3 ème part... ce qui veut dire en terme clair que d'une certaine manière tu passes a coté de l'essentiel en disant ce que tu dis.

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    1. J'entends. Je serais tentée de dire ce qui m'interpelle, ce que je veux préciser, ce avec quoi je ne suis pas d'accord. Mais on a beaucoup fait ça et on s'épuise en mot au lieu de simplement laisser l'autre s'exprimer. Juste un merci pour "alors que pendant ce temps la j'en suis déja a ma 3 ème part..." ça m'a bien fait marrer :)

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  33. La seule chose qui doit émerger c'est le Soi , ton vrai visage, ta vrai nature mais ce n'est pas quelque chose que l'on peut atteindre après avoir bien travailler ses devoirs, les gens ont du mal a sortir de l'école je vois bien, c'est quelque chose qui est déja la, tout de suite et forever, ce n'est pas un coté supérieur , caché et inaccessible, c'est vraiment toi alors que la fausse nature c'est plutôt le Moi en fait et tes idées sur l'égoisme...mais comme disait Ranjit Maharaj la pilule est trop grosse a avaler et c'est pour ça que l'école existe, alors pour les gens qui n'arrivent pas à faire le grand saut direct on prend un chemin et on passe des épreuves pour se donner bonne conscience et l'illusion qu'on avance et qu'on est bien sur la bonne voie. Bien sur le Soi n'a pas de visage à la base et donc il s'en ai construit un et a décidé de s'oublier pour jouer le jeu humain, le Moi a très bien fait son travail...et puis à la fin le Moi meurt et c'est l'obscurité a nouveau jusqu'a ce que la grande Yogi que tu es sort de sa méditation, se lève une fois de plus et sort de la chambre noire de la mort ( un peu comme le sommeil profond sans rêves ) et ouvre la porte qui donne sur la rue bruyante de la vie...

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  34. Je suis passé sur ton blog Marie, j'ai rien compris mais c'est pas grave, c'est trop la télénovela pour moi, l'important c'est que toi tu te comprennes. Tu parles bq de responsabilité on dirait et la je veux juste dire que c'est Dieu le Soi qui a créer le monde, c'est donc a lui de régler les problèmes. Le problème vient souvent du fait que le Moi croit savoir alors qu'il ne sait pas, il ne sait presque rien, il n'est pas le conducteur mais le passager et que se passe t il quand le passager veut prendre le volant alors que la voiture a déja un conducteur expérimenté ? c'est l'accident, on ne peut pas être 2 à conduire une seule voiture. On te demande juste de profiter du paysage et de donner ton opinion pendant que l'Autre conduit donc tout est déja ok...il faut juste t'enlever une idée de la tête , l'idée que les choses ne fonctionnent pas déja très bien comme ça parce que le Soi ne fait jamais d'erreur, simplement notre compréhension du Soi est limité.

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  35. Un dernier mot : en fait il y 2 écoles. Ceux qui pensent comme les philosophes et les psy dont Jung qu'ils sont des Moi et qui pensent que l'on doit polir le Moi et ceux qui pensent comme moi (en clair ceux de l'Advaita Vedanta ) que nous somme le Soi avant tout et que donc il n'y a rien a polir et que tout est déja atteint. La deuxième a quand même le net avantage de nous libérer d'un parcours sans fin et de ne pas faire une fixation sur le Moi ou Ego et sur les phénomènes impermanents de la Conscience donc relachement. l'Eveil est aussi immédiat puisqu'on est déja éveillé par nature, de droit divin j'ai envie de dire. Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ?

    X

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  36. Parce que polir le Moi ne donnera toujours qu'un super Moi dans le meilleur des cas et jamais le Soi. Mieux vaut directement chercher a comprendre notre nature véritable qui est le Soi que de passer son temps à tourner autour.

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    1.  "Qui"comprend directement cette réalité subtile de la vraie nature de l'être ? Le moi ? Le Soi ? Qui d'autre ?

      Z

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    2. Le Soi n'a pas les besoins du Moi mais il veut quand même que le Moi comprenne donc le désir de compréhension est la...c'est donc le Moi qui doit comprendre. Tant qu'il ne comprend pas il sera insatisfait, il va continuer de chercher et chercher est épuisant. Une fois qu'il comprend la recherche prend fin, c'est comme un caillou dans la godasse, c'est plus facile de marcher sans.

      X

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  37. Je suppose que tu le sais déja mais il y a la voie courte et la voie longue, la voie des rêves est longue mais passionnante voir sans fin et fatigante selon moi mais il faudrait surtout voir ça avec Jean, c'est lui le pro de cette Voie des rêves. La voie du Soi ou de l'Advaita Vedanta est courte et directe et aboutit a la compréhension du Soi et de sa véritable nature. Cette dernière n'est pas très intellectuelle, on ne s'attarde pas sur les questions et les analyses très complexes, c'est avant tout une voie épicurienne, de terrain. Concrètement on essaye surtout de pas se prendre la tête, on est obligé de rien, on profite d'abord de la vie et enfin on essaye de capter les grandes lignes de notre propre existence. Celui qui découvre qu'il est le Soi ne se pose plus vraiment de question, son mental qui fonctionnait a 100 % avant ne fonctionne plus qu'a 10 ou 20 % , c'est une grande écomonie d'énergie car penser consomme énormément d'énergie et créer bq de tension nerveuse. Ce qui surtout disparait ce sont les pensées compulsives qui sont épuisantes et dangereuses pour la santé, nombreuses maladies sont causés par le stress de ces pensées compulsives.

    X

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  38. Attention ne pas confondre Soi de l'Advaita et le Soi de Jung. Le Soi de Jung est ( éviter de crier ) Lucifer ! ( c'est Jung qui le dit lui même dans son livre : Arquetypes et inconscient collectif , surtout allez vérifier !! ). Mais comme le nom est méprisé aujourd'hui Jung dit qu'il préfère l'appeler le vieux sage...mdr c'est plus politiquement correct mais ça explique certains cauchemars a mon avis !
    Quant au Soi de l'Advaita c'est simple il est supérieur parce qu'il a créer tous les phénomènes et donc Lucifer aussi. On dira que Lucifer est en Soi.

    X

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    1. Comme d'habitude, tu es complètement hors sujet et tu nous ressers une discussion qui tient dans une grande mesure du réchauffé. Mais je suis obligé d'intervenir, à défaut de supprimer complètement ton commentaire, pour signaler aux lecteurs qu'il n'existe pas à ma connaissance de livre de Jung intitulé "archétypes et inconscient collectif". Ce qui s'en rapproche le plus serait un article intitulé "les archétypes de l'inconscient collectif" publié dans le livre "les racines de la conscience". Et même si je ne l'ai pas sous la main, il me parait évident que c'est un contresens total que de dire que, pour Jung, le Soi est Lucifer. Dans certains contextes, Jung peut avoir parlé du fait que le Soi se symbolise comme "le Porteur de Lumière", mais le Soi apparaît dans les rêves comme une image de Dieu et surtout une réalité qui dépasse les opposés. Si donc tu veux poursuivre cette discussion qui me semble cependant, je le crains, sans grand intérêt, j'apprécierai que tu nous communiques les phrases de Jung que tu comprends comme affirmant l'identité du Soi avec Lucifer selon Jung. Mais bien sûr, si tu réinterprètes à ta façon ce qu'il dit du "vieux sage", tu peux lui faire dire n'importe quoi...

      Quant au fait que le Soi dont parle Jung n'est pas le Soi de l'Advaita Vedanta, nous sommes bien d'accord. J'invite le lecteur qui s'intéresse à cette question à lire le texte de la Licorne sur ce sujet, cité plus haut : https://grandsreves1234.blogspot.fr/2016/11/quest-ce-que-le-soi.html. En effet, Jung parle essentiellement de "la voie longue" encore qu'il s'intéresse beaucoup au satori aussi. Je dois dire en passant que j'ai apprécié (c'est assez rare pour que je le signale) ta référence subtile au koan zen qui établit la différence entre "polir le moi" et réaliser le Soi :

      Maître Nangaku alla trouver Baso et lui demanda : Or donc, grand moine, quelle est votre intention quand vous pratiquez zazen?

      Baso Do-itsu lui répondit: Je veux devenir un bouddha.

      Nangaku Ejo ramassa un morceau de tuile et se mit à le polir sur une pierre, face à l'entrée de la hutte de Baso.

      Baso Do-itsu dit: Maître, que faites-vous là?

      Nangaku Ejo répondit: Je polis cette tuile pour en faire un miroir.

      Baso Do-itsu dit:Comment pensez-vous faire un miroir en polissant une tuile?

      Nangaku Ejo répondit: Comment pouvez-vous penser devenir un bouddha lorsque vous pratiquez zazen?

      Mais cela n'empêche pas les moines zen de pratiquer zazen, bien au contraire. Cela va avec une autre affirmation zen qui dit que "l'illumination est un accident mais la pratique renforce les probabilités d'avoir un accident". Dogen disait aussi que "la pratique, c'est l'éveil. L'éveil, c'est la pratique." Voilà la véritable non-dualité, qui n'oppose pas la voie abrupte à la voie longue, ni le Soi de l'un au Soi de l'autre.

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    2. Je répondais a Z sur le Soi donc je ne suis pas hors sujet.

      C'est dans ce livre, c'est Jung qui le dit et ce n'est pas moi , ce n'est pas un contresens, il dit clairement que le nom idéal pour le Soi était Lucifer mais qu'il a du l'appeler le vieux sage pour des raisons de politiquement correct, je t'invite a faire la recherche en français:

      https://www.buscalibre.com.mx/libro-arquetipos-e-inconsciente-colectivo-carl-gustav-jung-paidos/9788449322280/p/2892040?gclid=EAIaIQobChMIpubwwdzY2QIVD7nACh32ZgyMEAYYASABEgKp1vD_BwE

      Le Zen et l'Advaita Vedanta sont différents il n'y a pas de pratique dans l'Advaita de Ramana ou de Nisargadatta par exemple. Dogen était pro pratique. Ma pratique à moi est celle de la vie de tous les jours c'est largement suffisant pour moi mais chacun fait ce qui lui plait.

      X

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    3. Mes propos sont peut être réchauffé mais ça ne diminue en rien leur véracité. Je ne cherche pas à être a la mode.

      X

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    4. Je cite dans le livre : " si el nombre Lucifer no estaria afectado por un prejuicuio, seria muy adecuado para este arquetipo. Por eso me he contentado con denominarlo arquetipo del anciano sabio... "

      Alors je ne sais pas, peut être que le vieux sage n'est pas l'arquetype du Soi mais c'est pourtant ce que tout le monde à l'air de penser, il faudrait que tu nous expliques...

      X

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    5. Ma pratique, la pratique ordinaire de ma vie est très difficile contrairement a ce qu'on pourrait imaginer, je dois même dormir au moins 8 h par jour pour récupérer ; ) pratiquer l'existence c'est pas facile...franchement je ne comprend pas ce que faisait Dogen à rajouter de la pratique à la pratique mais j'imagine qu'il avait ses raisons, c'est comme si tu veux coller du Ikea sur un meuble en bois massif pour le rendre plus beau c'est absurde, le zen n'est pas pour moi une vrai pratique mais plus un divertissement...

      X

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  39. Enfin, les rêves parlent juste de l'humain en nous, ils parlent du Soi Jungien aussi mais jamais du Soi de l'Advaita. Les contenus inconscient ignorent jusqu'à l'existence du Soi de l'Advaita et ça c'est très intéressant parce que d'une certaine manière l'Inconscient ne veut pas - il n'en est tout simplement pas capable je pense - que nous découvrions notre véritable nature qui est le Soi de l'Advaita, il nous hypnotise avec du contenu merveilleux ou énigmatique mais parce que c'est sa propre nature d'être un hypnotiseur ( après tout Lucifer est le grand illusionniste ). Les gens sont fascinés par ce qu'il voit c'est ça la force de l'inconscient alors que ceux qui s'intéressent au Soi de l'Advaita doivent retourner leur regard vers eux mêmes et s'intéresser moins a ce qui est vu et plus a Cela ou Celui qui voit, moins a l'expérience et plus `l'expériencer, c'est ça la grande force de l'Advaita Vedanta je pense, ne plus être victime de ce que l'on voit, de ce que le monde, la société, les news ou l'inconscient veut nous imposer. Le monde est en soi et pas l'inverse, il ne faut pas se laisser bouffer, déprimer, écraser par le monde...le monde veut juste que nous nous intéressions a lui mais s'intéresse t il vraiment a nous ??, tous les nobles passaient leur temps a flatter le roi, c'est au roi de dire stop et de fixer des règles, personne ne le fera à notre place.
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    1. Comment peux-tu être sûr que les rêves ne font jamais référence au Soi de l’Advaïta ? As-tu pris connaissance de tous les rêves de tous les êtres humains nés un jour en ce monde et les as-tu tous compris pour pouvoir affirmer cela avec certitude ?

      Z

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    2. Les rêves ou visions peuvent faire référence au Soi de l'Advaita Vedanta de manière indirecte mais jamais directement pour la simple raison que le Soi n'est pas quelque chose qui est vu mais le voyant lui même.

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    3. Z je ne suis pas omniscient mais si l'inconscient se mettait a indiquer le Soi de l'Advaita il signerait sans doute sa propre mort. L'inconscient se nourrit de l'intêret qu'on lui porte , que le Conscient lui porte et se renforce aussi de ce même interêt. En cela, et c'est mon avis personnel, l'inconscient est aussi inférieur au conscient mais j'aimerais surtout préciser quelque chose d'un peu nouveau ici en tout cas et c'est l'existence de 2 inconscients ; un inconscient biologique, dans les cellules et l'inconscient de Jung. L'inconscient de Jung a selon moi très peu d'influence sur nous mis a part avec les rêves et quelque rares visions ou expériences mystiques, c'est surtout l'inconscient biologique qui règle notre corps. J'ai lu un rêve sur internet qui disait que " l'inconscient jouait a la pétanque avec l'adn " et qui confirmerait ce que je dis.
      Perso, je ne suis faché il y a quelques mois avec l'arquetype du Soi ( confirmé dans un rêve ) et ça ne ma pas rendu malade, loin de la, cela permet un meilleur fonctionnement de mon inconscient biologique qui n'est plus étouffé par les rêves ou des pensées trop pesantes. On peut donc très bien avoir un anima et un Soi déprimé dans les rêves et être en pleine forme, chez moi l'arquetype du Soi et de l'Anima sont des arquetypes autonomes qui vivent leurs propres vies et qui essayent le plus souvent d'attirer mon attention mais malheureusement je suis souvent overbooké, voir débordé ;) moi aussi comme le Soi de Jung je suis un esprit autonome et libre. Le Soi de Jung est bien souvent un double inversé du Moi mais je m'arrête la , mes propos sentent surement la vieille soupe réchauffée de la veille ( c'est pourtant la meilleur ! )

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