samedi 5 mars 2016

OM sweet home

Le omkar :

est désormais un symbole bien connu en Occident, que l’on rencontre généralement associé à l’Inde spirituelle, au yoga et au tantra. Mais sa signification profonde demeure souvent méconnue. Cette figure calligraphique représente en sanscrit la syllabe AUM, qu’on désigne aussi comme « le OM » et qui est censée dans la cosmogonie hindoue être le son primordial qui a créé la réalité matérielle…

Mais qu’est-ce à dire ?

Pour les Hindous, le OM représente Brahman, la divinité suprême, l’Absolu impersonnel – omniprésent, omnipotent, la source de toute existence manifeste. Brahman est en lui-même incompréhensible et nous avons donc besoin d’un symbole pour l’appréhender. Le OM représente l’aspect non manifesté de la divinité en même temps que son aspect manifeste. Il est dit imprégner toute vie et traverser notre souffle, constituer l’énergie même qui nous donne vie.

Selon
la Mandukya Upanishad :

« Passé, présent, futur, tous ne sont rien sinon le déploiement de OM.
Quant à ce qui transcende les trois royaumes du temps,
Cela, en vérité est l'éclosion du son OM.
Cette création toute entière est finalement Brahman,
Et le Soi, lui aussi, est Brahman. »

Comme de nombreux énoncés métaphysiques, ces affirmations peuvent aussi être comprises de façon symbolique et psychologique. Ici, il est question en fait de la précédence de la conscience sur tout autre ordre de réalité. En effet, la Mandukya Upanishad explique en substance que le OM encapsule une carte de la conscience décrite comme pouvant être dans quatre états. Notre psychologie n’en reconnait généralement que trois pour l’instant : le sommeil profond, le rêve et la conscience ordinaire. Pour l’Orient spirituel, il y en a un quatrième, appelé turya, ce qui signifie justement « le quatrième » et qui correspond à l’état d’union avec le Divin ou la conscience absolue. Ces états de conscience sont représentés graphiquement dans le omkar. Ainsi :

Représente la conscience ordinaire.
Représente le sommeil profond
Représente le rêve
Représente turya, l'Éveil.
La graphie de ce dernier état est particulièrement significative : elle montre l’union de la lune (le croissant inférieur) et du soleil (le point supérieur), thème que l’on retrouve en Occident sous la forme de l’union alchimique de la Reine et du Roi. On peut aussi rapprocher les 4 états de la conscience des 4 éléments de la philosophie hermétiste où la terre symboliserait le sommeil profond, l’eau le rêve, l’air le mental ou la conscience ordinaire, et le feu la conscience unitive. D’un point de vue jungien, il n’est pas surprenant que nous ayons ainsi à chaque fois 4 termes pour décrire l’essence de la réalité car, comme Jung l’a démontré, le 4 est symbole de totalité.

L’énoncé apparemment ésotérique qui veut que l’Univers émerge de la vibration primordiale représentée du son AUM s’avère donc recouvrir une affirmation philosophique radicalement idéaliste : la réalité matérielle découle du déploiement de la conscience dans ses quatre états. Il a aussi une portée pratique car il indique le chemin du retour à la Source ici symbolisée comme l’union du masculin et du féminin, c’est-à-dire turya. En termes traditionnels, il s’agit de répéter ou de chanter la syllabe sacrée pour réveiller l’énergie qui reconduit alors le méditant à l’éveil. Le AUM est un mantra : prononcé de la bonne façon, il résonne dans tout le corps et est censé pénétrer jusqu’au centre de l’être, jusqu’à l’Atman, c’est-à-dire l’âme. C’est pourquoi de nombreux Hindous commencent la journée en chantant le OM, qui ponctue aussi les temps de méditation...

Pour nous ici, l’étude de ce symbole peut être une occasion de reconsidérer notre représentation de la nature de la conscience. L’Orient a en effet une géographie de la conscience qui diffère beaucoup de la nôtre.

Nous sommes portés à penser que le sommeil profond est l’état le plus éloigné de la conscience de la réalité, que nous assimilons à la conscience ordinaire. Entre ces deux, le rêve et avec lui toutes les déclinaisons de l’illusion, la dimension de l’âme. On retrouve ici la distinction traditionnelle entre le corps, l’âme et l’esprit (le mental) qui est en charge de la réalité ordinaire, matériel. Or le sommeil profond est aussi la conscience du corps, qui fait partie du subconscient. L’âme rêve et produit des images fantasques mais symboliques et vivantes, tandis que l’esprit, le mental s’occupe des choses sérieuses. Donc, pour l’Occident, la conscience ordinaire est assez généralement juchée sur les épaules du rêve et du sommeil pour régenter son petit monde, et il n’est pas question d’autre état de conscience, d’une possibilité de pleine conscience.

Pour la Mandalukya Upanishad et d’autres textes, il n’en va pas du tout ainsi : c’est la conscience ordinaire qui est le plus loin de l’éveil, de la réalité essentielle. Il faut ensuite traverser les océans du rêve, qui sont aussi le domaine des dieux et des démons, c’est-à-dire des archétypes, pour rencontrer enfin le voile du sommeil profond. Ce dernier nous protège de la lumière rayonnante de turya qui ferait, si nous la voyions directement, disparaître toutes les illusions sur lesquelles reposent la conscience ordinaire et les différents degrés du rêve. Le sommeil profond est aussi la pure inconscience, et par extension on peut voir là figuré le voile de l’inconscient autour du Soi, qui protège le moi d’un contact trop direct avec le Soi. On a aussi un écho de cette même idée dans le tsimtsoum (en hébreu : contraction) de la Kabbale qui veut que Dieu ait dû se retirer, se contracter, pour permettre au monde d’exister. Toutes ces approches convergent pour dire qu’en fait, turya est la conscience originelle du Soi qui se limite en tirant un voile d’inconscience pour permettre à la conscience ordinaire du moi de vaquer à ses occupations et de rêver

C’est un point de vue que n’auraient pas démenti les anciens alchimistes, qui étaient préoccupés de délivrer l’âme emprisonnée dans la matière. J’indiquais plus haut la correspondance probable entre les quatre états de conscience décrits par le omkar, et les quatre éléments décrits initialement par Empédocle[1] comme constituant « la quadruple racine de toute chose ». En Occident, nous retrouvons cette quaternité fondamentale dans la croix, dont le dessin nous amène encore à une autre compréhension symbolique. En effet, les alchimistes s’intéressaient tout particulièrement à la quintessence, c’est-à-dire à la cinquième essence symbolisée par le centre de la croix. Celle-ci était conçue comme l’élément qui assurait la cohésion de l’univers en tenant ensemble les opposés. En termes psychologiques, il ne peut s’agir ici que de l’amour, qui est symbolisé aussi par l’union de la lune et du soleil dans turya.

La quintessence réunit les quatre éléments en un seul, en leur donnant un centre. Elle représente l’union des quatre, la croix toute entière, et symbolise la totalité intérieure. Nous pouvons donc en déduire que c’est la signification la plus fondamentale du omkar oriental comme de la croix occidentale : à l’origine de tout, il y a le mystère inconcevable de l’Amour qui tient tout ensemble mais de cela, on ne peut rien dire. 

C’est à cela que servent les symboles : dire l’indicible.


[1] « Connais premièrement la quadruple racine
De toutes choses : Zeus aux feux lumineux,
Héra mère de vie, et puis Aidônéus,
Nestis enfin, aux pleurs dont les mortels s'abreuvent » (Empédocle)

77 commentaires:

  1. " C’est à cela que servent les symboles : dire l’indicible. "

    bravo !

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  2. Je pense que l'erreur des alchimistes est justement d'avoir voulu libérer l'ame de la matière car cette " emprisonnement " qui n'en est pas vraiment un a mon avis est justement le Désir du Soi, le désir de se sentir limité , egotique, dans un corps au moins pour un moment et d'avoir ensuite le plaisir de s'en libérer a la " mort " ou en cette vie a travers l'experience qu'on appelle Eveil. Je vois plutôt ca comme un sport ou une partie d'échecs ou notre intelligence est mise a rude épreuve...
    Il est surement plus productif spirituellement parlant de chercher a comprendre pourquoi les choses elles sont et pas autrement que de vouloir les changer, cela necessite beaucoup de foi en un ordre universel mais de toutes facons le temps nous file entre les doigts...

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    1. Je ne crois pas que ce soit une "erreur" car selon moi, c'est la demande de l'âme justement que de se libérer de la matière. Mais sur le fond, je suis assez d,accord : je crois aussi que c'est le désir du Soi de vivre la limitation, et la contradiction entre le désir de s'en libérer et la résistance de la matière. S'il n'y avait pas contradiction, dualité, où serait le "fun" ?

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  3. je viens de m'endormir et je commence a réver : je suis au volant de ma voiture, je rentre chez moi et tout a coup c'est l'obscurité totale dehors et dans ma voiture comme si tout a coup les lumières tournent off , je ne vois plus rien mais je connais la route, je tourne a droite mais je crains de m'accidenter, je me réveil.

    rêve étrange , on dirait le processus d'endormissement raté, je vais pour rentrer chez moi , ma maison est l'etat de sommeil, ma voiture est le corps, une jeep 4x4, je suis assez sportif, c'est presque toujours la meme voiture dans mes reves, les lumieres s'eteignent c'est probablement un niveau de conscience du sommeil profond que pourtant j'observe et refuse puisque je me réveil...quelque chose comme ca non ?

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    1. Oui, c'est une lecture du rêve intéressante que vous avez là. Il y en a cependant une autre possible:

      Symboliquement, votre maison peut représenter votre être profond, votre identité véritable et la voiture, votre ego, votre façon d'aller dans la vie. Le fait que les lumières s'éteignent pourrait symboliser que pour rentrer chez vous, il faut passer par un moment où vous ne pourrez plus contrôler consciemment ce qui se passe, accepter de passer par l'inconscient. Vous tournez à droite, dans la direction de l'action et du conscient, ce qui laisse entendre que vous refusez de coopérer avec l'inconscient et que vous choisissez d'aller par les chemins que vous connaissez déjà (le conscient = le connu). Mais cela soulève de la tension (peur d'un accident), une tension assez forte pour vous réveiller.

      A vous de voir ce qui peut faire sens pour vous dans cette proposition d'interprétation.

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    2. bonne analyse certainement...mais c'est compliqué le mental a du mal a comprendre, tout ce que je peux dire c'est que la conscience-témoin continue dans le reve et c'est surement ca le plus important et quand l'obscurité totale arrive peut etre symbole du sommeil profond sans reve cette fois ci, ma conscience continue encore d'etre, je suis encore conscient

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    3. on est encore face au problème de l'interprétation, faut il interprêter, est ce symbolique ou suis je tout simplement dans un monde parallèle plus " libre " ? la seule chose qui semble constante et sure c'est la conscience-témoin que je suis finalementest bien la .
      L'autre fois je méditais allongé, conscient de moi même puis je décide d'ouvrir les yeux pour finalement dormir, j'ouvre les yeux et ma femme me dit que je ronflais...donc je dormais, mon corps dormait pour être exact alors que j'etais bien conscient...j'avoue ne pas comprendre très bien meme si on peut en déduire une certaine autonomie de la conscience par rapport au corps

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  4. Merci pour le partage de cet intéressant échange entre vous deux.

    Après vous avoir lu, je me demande si le véhicule 4x4 (4 au carré) ne pourrait pas symboliser un mouvement, une évolution vitale, très marqué/e par la dimension horizontale de l’être, au détriment de sa dimension verticale.
    Le carré est le symbole de la terre face au symbole du ciel qui est le cercle.
    Le carré au carré (4x4) c’est peut-être tout miser sur le carré, ne croire vraiment qu’en lui.
    On sait que les quatre points cardinaux définissent l’espace horizontal terrestre.
    On sait aussi qu’un véhicule 4x4 est fait pour "se cramponner" le plus possible à la terre, au terrain qui le porte.
    Tout ceci viendrait alors à l’appui de la proposition d’interprétation de Jean : l’attitude "4x4" qui refuse le lâcher-prise de la maîtrise consciente et souhaite demeurer dans la dimension horizontale serait l’obstacle à la bonne évolution et le rêveur le sentirait bien intuitivement puisque ce choix de la maîtrise consciente lui fait craindre l’accident : il perçoit que cette attitude de maîtrise consciente trouvera sa limite et lui causera sans doute du tort.

    Amezeg

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    1. il y a surement de tout ca... pour la petite histoire j'ai le même 4x4 jeep a l'état de veille que dans mes rêves mais il arrive parfois que mon véhicule change ou qu'ils soient en plus ou moins bon état en fonction de mon état de santé mais globalement quand dans un reve je m'approche ou remonte dans mon 4x4 je me reveille etc'est souvent mon 4x4 jeep vert militaire.... Pour la petite histoire j'ai vu dans un parking un jour en reve un 4x4 mercedes flambant neuf couleur or cuivre avec des valises Vuittons autour, j'imagine que c'est pour moi dans le futur...lol

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    2. cette conscience témoin est un casse tete intellectuelle, elle est presente partout et c'est notre vraie nature, le soi. Comme disait jean les symboles disent l'indicible mais c'est tout en fait, la maison est surement mon être ultime mais ce n'est pas moi c'est encore une image que ma conscience témoin que je suis percoit

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    3. Ce brillant 4x4 Mercedes entouré de valises Vuitton est intéressant... les deux marques représentent ou ont représenté la bonne qualité des produits mais aussi le luxe auquel on s’attache et dont on devient dépendant lorsque manque l’essentiel qui est d’une autre nature, lorsque manque par exemple la dimension verticale et qu’on cherche à compenser ce manque en survalorisant des aspects de la dimension horizontale.

      Mercedes, pluriel de merced, signifie : "les grâces" et ces grâces me font ici penser à l’hexagramme du Yi King 22. Pi / La Grâce, dont le commentaire associé à l’Image dit :
      « Au pied de la montagne est le feu : image de la GRACE. C’est ainsi que l’homme noble agit quand il clarifie les affaires courantes ; mais il n’ose pas décider de cette manière les questions litigieuses.»
      YI KING – Le livre des transformations, traduction française d’Étienne Perrot, LIBRAIRIE DE MÉDICIS

      Les valises évoquent bien sûr le voyage. Mais de quelle nature est le voyage évoqué ? Il est luxueux, mais ce luxe ne serait-il pas celui d’une certaine fuite dans "la valeur 4x4" dont j’ai parlé précédemment ? Vuitton peut facilement s’entendre : fuit- on ? et en inversant l’ordre des mots : on fuit.
      [La consonne fricative labio-dentale voisée V est très proche de la consonne fricative labio-dentale sourde F ; ainsi, en langue bretonne par exemple, on dit ‘FRI’ pour ‘nez’, mais on dit ‘da VRI’ pour ‘ton nez’]

      Je propose donc cette piste de compréhension du rêve : le « 4x4 mercedes flambant neuf couleur or cuivre avec des valises Vuittons autour » ne pourrait-il pas représenter la possibilité et la tentation d’une fuite luxueuse dans un mouvement de nature "gracieuse", c’est àà dire trop superficielle, trop horizontale, qui ne saurait conduire à la résolution des questions vraiment importantes et ne saurait ramener le rêveur "chez lui", à l’Essentiel en lui, mais continuerait à l’en tenir éloigné ?

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    4. En fait dans ce reve je venais de garer ma voiture , une BMW bleu foncée qui avait quelques années déja dans un parking de village de montagne et au pied de ce parking etait une montagne obscure et froide, j'étudiais consciencieusement les reves a époque. En garant ma BM j'ai alors vu cette Mercedes toute neuve, un Moi neuf avec des valises de trésors selon mon interprétation, j'en ai deduit qu'elle m'attendait quand je reviendrais de cette expédition montagne puisque j'ai toujours aimé marcher en montagne...

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    5. Au pied de la montagne était donc le feu (le 4x4 " FLAMBANT neuf" couleur or cuivre) comme dit l’hexagramme 22 du Yi King : La grâce...

      Amezeg :-)

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    6. Le cuivre évoque aussi Aphrodite,déesse de l'amour, et l'or, la conscience illuminée... :-)

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    7. certainement vous êtes dans le vrai mais les rêves et autres perceptions du monde sont éphémères, j'ai donc abandonné l'´étude des reves a ce moment la pour me focaliser sur la conscience témoin elle même et pouvoir ainsi me rapprocher le plus possible de moi meme. C'est le destin, certains sont nés pour étudier les reves, d'autres pour le sport ou je ne sais quoi ...

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    8. La découverte et l’intégration de la dimension verticale, "l’expédition montagne" proposée, si elle est réalisée, s’ajouterait à la dimension horizontale du 4x4 lui donnerait alors cette qualité de conscience et d’amour et, finalement, "tout irait bien" :

      « Six à la cinquième place signifie :
      Grâce dans les collines et les jardins.
      Le rouleau de soie est chétif et maigre.
      Humiliation et, finalement cependant, fortune.
      On quitte les hommes des régions basses qui ne recherchent que l'éclat et le luxe et l'on se retire dans. la solitude des hauteurs. On y trouve un homme vers lequel on lève les yeux et dont on voudrait se faire un ami. Mais les présents d'hospitalité que l'on peut offrir sont trop maigres, trop pauvres, si bien que l'on se sent humilié. Cependant ce ne sont pas les présents extérieurs qui comptent, mais les dispositions véritables. C'est pourquoi, finalement, tout va bien. »
      http://wengu.tartarie.com/wg/wengu.php?l=Yijing&lang=fr&no=22

      Amezeg :-)

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    9. on y est en plein dedans la montagne , la dimension verticale est l'interet que l'on porte a la spiritualité

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    10. c'est turya qui m'interesse mais il y aurait plutot 5 états en fait, turya serait la conscience cosmique qui donne l'omnsicience, la fameuse conscience des EMI et le 5 ème état qui n'en est pas un serait la conscience-témoin qui traverse les 4 états, le témoin que nous sommes qui peut voir les 4 états.

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    11. D'ailleurs il est question d'un 6 ème état ou plutot d'un vrai 5 ème puisque la conscience témoin n'est pas un état finalement et se situe au dela de tous les états.

      Turyatita : par-delà le Turya est le royaume suprême de la Conscience, plénier, ininterrompu, essence merveilleuse, débordante de béatitude. En raison de sa plénitude il ne peut y avoir en lui de différenciation, et toute parole à son sujet se montre superflue. Si en turya et en turyatita l'illumination est parfaite, contrairement à ce dernier Turya n'est pas exempt de conditions limitantes tels le corps, le souffle, ni d'une certaine progression aussi longtemps qu'il n'a pas imprégné les trois autres états.
      Donc on peut en déduire que Turyatita est l'état de conscience et de connaissance maximum , un état de conscience problablement sans retour possible qui correspondrait a la 2 ème étape des EMI , surement cet frontière sans retour que l'on indique a certains experiencers durant leur EMI, en clair la " mort " sans possiblilites de retour. La " mort " ou plutot tout son contraire en réalité.

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    12. non en fait il y a les 3 états de conscience : veille, sommeil profond, reve
      Ensuite il y a turya qui n'est pas un état c'est le Sujet connaissant et jamais objet de connaissance, présent dans les 3 états
      Enfin il y a la conscience des EMI qui serait Turyatita mais a au moins 2 niveaux , le premier transcendantal, omnicient capable de permettre le retour a la vie corporel et le second inconnu et sans retour...

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    13. dailleurs c'est de turya que naisse tous les états de conscience, meme l'etat turyatita, c'est important de le souligner, Turya le Sujet n'est pas un état , il est l'Observateur et pas l'observé et si on pouvait l'observé il ne serait que la conscience de la conscience de la conscience de la conscience etc...

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    14. Oui. Sans doute ou du moins peut-être. Mais je ne crois pas utile de spéculer sur tout cela. Comme disait Wittgenstein : « Ce dont on ne peut parler, il faut le taire. »

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    15. On commence peut-être avec une paire de ciseaux bien affutée qui taille beaucoup de mots/concepts de plus en plus fins dans le grand tissu des représentations, puis les tranchants s’émoussent et l’on découvre peut-être un jour que cette paire de ciseaux à découper est peu à peu devenue une paire de ciseaux à assembler, à unir ; et les mots s’effacent peu à peu laissant place à ce dont on ne peut parler, sauf peut-être de façon paradoxale...?

      Amezeg

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    16. tres juste on finit par pouvoir parler de choses dont on ne peut parler...

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  5. de toute manière, a mon avis, on ne peut pas avoir le mot de la fin de toute cette histoire, de notre vie je veux dire, tant qu'on a pas accéder a une sorte d'omniscience qui passe je crois par un détachement parfait de nous meme avec ce que nous ne sommes pas , c'est a dire notre corps et notre esprit.

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    1. Bien d'accord avec ça : on ne peut pas avoir le mot de la fin de toute cette histoire (ou peut-être ne l'aura-t-on qu'à la mort). J'aime aussi cette idée qu'on ne refermera le livre qu'en passant "par un détachement parfait de ce que nous ne sommes pas, c'est à dire notre corps et notre esprit" - ce qui encore une fois s'apparente beaucoup à la mort. Il me semble que Maître Eckhart, grand apôtre du détachement, n'aurait pas autre chose :-)

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    2. oui du point de vu mental il s'agit d'une mort mais ca ne peut etre qu'une erreur d'interpretation de dire ca puisque l'on parle de nous, du vrai nous. Comment pourrions nous etre mort ? surtout si nous sommes le Soi a l'origine de tout ? on contraire la connaissance du Soi doit nous mener a la source de la vie elle meme.

      C'est pour ca que seule la pratique vivante de l'observation doit etre soutenue et non la réflexion philosophique que ne verra qu'une conscience impersonnelle et vide et triste finalement...

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  6. pour moi on en sait pas de quoi on parle, on a pas toutes les cartes en main.pour comprendre l'eveil est indispensable. On suppose bq de choses voila tout, ces suppositions sont loin d'etre betes c'est vrai mais on suppose, on reste ignorant finalement, la seule solution c'est de déchirer le voile,le voile de quoi c'est une manière de parler bien sur, je ne sais pas le voile de quoi, mais a un moment donné on doit pouvoir entrer dans ce 4 état dont parle le vedanta qui est un état de supra conscience. Avant ca on nage et on continuera de nager...

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  7. y'a 2 choses dans les reves, le percevant, la conscience témoin que nous sommes , le soi en fait et le contenu, le reve en lui meme, le show. Alors le soi c'est énervant, vraiment tres enervant, ca depasse et defie continuellement notre intelligence mentale, on arrive pas a s'en faire une idée claire alors que c'est nous donc c'est doublement énervant...enlever les reves, le monde, nos idees et votre corps il reste le soi, un truc de fou plus intelligent que tout et qui est plus neant que le neant du sommeil profond , un casse tete chinois de la pire espece !

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  8. ensuite vient les reves, le monde de l'etat de veille et le sommeil profond, on est face tres certainement a des miroirs de nous meme, du soi. le monde de l'est de veille est notre reflet, notre corps physique universel. Notre corps physique personnel est le moi. Ca va très loin cette histoire ! on est plus dans une dimension horizontale de l'existence...

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  9. regarde< le OM, il est dans un carré presque invisible, le OM ce sont les 4 etats : conscience de veille, reve, sommeil profond, omniscience.
    Ces 4 etats c'est tres bien mais ce sont des homes, des maisons que la conscience témoin traverse, c'est ca le soi, c'est la conscience témoin toujours la.

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  10. Rien de mieux qu'une bonne nuit de sommeil pour faire le point sur toute ces observations. Je viens de voir un documentaire de Nature of things sur le sommeil. Les dernières découvertes à la fine pointe de la technologie. On y traite des rêves entre autre. http://www.cbc.ca/natureofthings/m/episodes/while-your-were-sleeping

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  11. vous devriez écrire un texte sur votre blog concernant satan et le satanisme avec les reves je pense que ce serait interessant

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    1. Merci pour la suggestion. Il y a en effet beaucoup à dire sur ce sujet...

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  12. oui la question du Mal , de quoi s'agit il exactement ?...

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    1. Question difficile, qu'il faut approcher avec précaution, au risque sinon de dire n'importe quoi ou d'être possédé par le sujet même de l'étude. Je ne l'ai pas encore lu mais il y a un livre qui semble fort intéressant sur ce sujet qui vient de paraitre : Bernard de la Vaissière, Les énergies du mal en psychothérapie jungienne.

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  13. Je demande parce que j'ai fait un rêve une fois : je suis au vatican et j'enquête, je vois de vieilles photos et on un extraterrestre qui semble endormi ou plutot déconnecté grace a un casque sur lequel est écrit IKEA , HABITAT, il incarne le Mal je le sais car sa peau est composé de griffes. Il a une grosse tête en forme de vache, de grands yeux ronds.
    Quelques jours plus tard durant mon sommeil j'ai entendu une voix qui me disait : l'intelligence que je suis veut se pardonner.



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    1. Ça c'est un rêve fort intéressant. Je n'ai pas le temps de l'interpréter en profondeur tout de suite et de toute façons, il faut que j'y pense. A noter tout de suite que le Vatican est un endroit où règne une certaine obsession du "péché" - la dualité bien / mal y est très présente avec son lot de culpabilité. Et ici, le Mal semble un peu inoffensif avec sa grosse tête de vache et ses grands yeux ronds. Il me parait probable que le second rêve (la voix) poursuive le premier et qu'il y ait quelque chose en vous qui cherche une rédemption, le pardon pour quelque "mal"...

      C'est la difficulté majeure avec les figurations du diable et du Mal dans les rêves. Souvent, il s'agit d'une partie de nous qui est "diabolisée" et qui a simplement besoin d'être acceptée, pardonnée. Ce que Jung appelait l'ombre, qui peut être notre ombre personnelle ou une ombre collective, par exemple familiale. Mais il ne faut pas être naïf avec ça : du point de vue jungien, Dieu a une Ombre aussi et nous ne faisons pas le poids pour négocier avec ça. C'est le Mal absolu et c'est à Dieu de lui pardonner, d'intégrer Son Ombre. Mais dans votre rêve, encore une fois, le Mal n'a pas l'air si méchant que ça... :-)

      Je serai curieux de ce qu'Amezeg pourrait dire de ce rêve, s'il veut se joindre à la discussion.

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    2. Puisque tu m’y invites, Jean, je me joins volontiers à la réflexion à propos de ce rêve. Nous ne savons pas dans quel contexte intérieur et extérieur il est advenu, quelles étaient les circonstances ou événements particuliers de la vie intérieure ou extérieure du rêveur qui ont entouré l’éclosion de ce rêve, avant ou après. Notre ami rêveur peut-il nous en dire quelques mots s’il s’en souvient ?
      Je voudrais aussi lui demander de nous dire – si ce n’est pas trop indiscret – si une certaine forme d’autisme ou d’état d’enfant précoce ou "indigo" lui a été à un moment de sa vie reconnue ou attribuée.

      Amezeg

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    3. le contexte un ami me saoulait tous les jours avec le phénomène ovni et puis j'ai fini par étudié ca aussi et je me demandais si les extraterrestres existaient, j'ai alors decouvert l'existence de l'inconscient dans cette période ou l'inconscient s'est subitement réveillé.
      rien de spécial dans l'enfance, un interet assez precoce pour la spiritualité et le mystère en géneral, une indifférence totale vis a vis de la religion, quelques tocs nerveux qui sont partis, je mettais mes chaussettes en croix de saint andré la nuit pour me protéger et je n'arretais pas de toucher les clefs de mon armoires. Par contre j'ai souvent le sentiment d'etre entouré d'autistes aujoud'hui sans doute parce que je suis un introverti intuitif analytique et parceque j'ai horreur des discussions superficielles...

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  14. Voila mon interpretation : dans mon reve , dieu ne peut pas pardonner car il est dit : " l'intelligence que je suis veut se pardonner " c'est a dire que c'est au Mal de se pardonner lui meme et cela s'explique ainsi : il y a le soi et le moi, dieu et le fils mais Tolle et Krishnamurti disent que le mal c'est le mental, le penseur, le fils, satan n'est rien d'autre que le mental qui a toujours soif, faim, qui desir le pouvoir et la connaissance, par nature bien sur.
    La conscience est dieu ou soi , elle ne parle pas, elle est vide et pleine de potentiel, elle crée meme si elle a deja lancé les dés depuis longtemps puisqu'elle est omnisciente, elle parle au travers du mental, tout le monde bosse pour elle, elle ne bouge pas... la conscience c'est ce que nous sommes fondamentalement meme si nous ne le savons pas car nous nous identifions au penseur, nous avons du nous nier, tout oublier pour exister sur ce plan materiel primitif on peut dire.
    Cette histoire nous depasse effectivement, elle depasse le moi superficiel , c'est une histoire entre le pere et fils et cela remonte a la nuit des temps, quand la conscience a voulu s'éprouver elle a creer un fils , le mental, le moi ou ego et ce mental se croyait seul et avait tous les pouvoirs, j'imagine qu'il a du en faire et en voir des choses et des mondes ....la conscience a donc du se nier elle meme pour que le mental apparaisse, le mental observant autour de lui n'a vu personne et a cru etre le le big boss et le pardon ou Eveil c'est de pacifier le mental, le mental pacifié par lui meme qui est une forme de suicide mental finalement pour se réidentifier a la conscience.
    Ce qui est interessant c'est que cette voix est intelligente, c'est notre moi profond qui apparait quand notre moi superficiel dort, alors tout depend de quel point de vu on se place bien sur, si on se place du point de vu de la conscience c'est notre fils mais dans les reves c'est tres clair , la voix vous parle, elle parle au Soi que l'on est a ce moment et qui le matin au reveil sera interpreté par le moi de surface qui est revenu... mais c'est un peu compliqué parce que le soi et le moi en fait ne forme qu'un , c'est un cache cache avec soi meme.

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  15. C'est vrai que jung dit que la voix dans les reves est le soi et je ne crois pas que ce soit tout a fait exact, la voix est le mental, le fils originel "déchu " et s'adresse a la conscience-témoin que nous sommes a ce moment la quand nous dormons et qui est bien le Soi.

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  16. Voici les réflexions qui me viennent pour le moment à propos de ce rêve :

    Le rêveur enquête au Vatican et y découvre de vielles photos: Le Vatican pourrait être la représentation symbolique de cet espace "consacré" de la personnalité ou de la psyché du rêveur où sont traitées et supervisées les relations "entre le ciel et la terre", entre la dimension verticale et la dimension horizontale de l’être humain incarné qu’il est.
    Le rêve semble dire qu’il y eut autrefois (photos témoignages du passé) pour le rêveur un état extra-terrestre estimé dangereux ou néfaste et qu’un casque portant des mentions très terrestres a permis de transformer en état terrestre, état d’incarnation plus entière peut-être. Le casque porte en effet la mention IKEA qui évoque aussitôt la célèbre marque de fournitures d’ameublement, d’équipements de la maison.
    Or Wikipedia nous apprend que :
    « L'acronyme IKEA a été créé à partir des premières lettres du nom du fondateur de la marque (Ingvar Kamprad), du nom de la ferme de ses parents (Elmtaryd) et du nom de son village (Agunnaryd). »
    On ne peut pas faire beaucoup mieux comme affirmation d’une filiation humaine tout à fait terrestre, d’une inscription dans le monde des humains incarnés et non pas dans celui des extra-terrestres.
    La seconde inscription, HABITAT, va dans le même sens en affirmant : ‘qui habite vraiment cette terre, qui n’est pas un extra-terrestre’.
    La peau composée de griffes de cet être qui incarne le mal pourrait évoquer un être qui ne veut pas se laisser toucher par les autres, qui voudrait se tenir à distance dans sa différence d’avec eux, qui voudrait en somme demeurer extra-terrestre.
    C’est peut-être le casque qu’on lui impose de porter qui le transformait – du moins à ses yeux – en une sorte de vache, en un ruminant stupide qui doit mener une vie trop végétative, trop terre à terre. Ce casque correspond-il à une sorte de formatage psychologique qui lui a été imposé afin de le ramener parmi les humains bien incarnés ? Peut-être... ?
    Le "Mal" aurait-il été d’avoir voulu demeurer, à une certaine époque de son existence, dans une bulle de grande intelligence et de grande sensibilité trop "extra-terrestres", regardant peut-être d’un peu haut les humains à l’intelligence et à la sensibilité parfois ou souvent moins vives; et de les tenir à distance par cette peau de griffes qui les rejetait et le préservait de " descendre " parmi eux, de faire vraiment partie de la communauté humaine, du troupeau des "ruminants humains ordinaires" ?

    L’intelligence qui veut se pardonner correspondrait alors à une culpabilité que cet état "extra-terrestre", défendu à une époque toutes griffes dehors, aurait créée dans une part de la personnalité. Le rêveur se serait, peut-être sans se le dire, senti coupable d’avoir eu cette attitude de refus et peut-être de mépris soutenus par une vive intelligence qui, au moment du rêve de la voix, voudrait se pardonner cette erreur qui peut s’apparenter à une sorte de période d’inflation désormais révolue ou en voie de l’être.

    Amezeg

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  17. P.S.
    La vache a, dit-on, ce "regard bovin" qui évoque une INTELLIGENCE PEU VIVE, mais elle a en revanche le gros avantage d’être un quadrupède solidement planté des quatre pattes sur cette terre et de fournir, depuis des temps reculés, de nombreuses ressources vitales aux humains qui y vivent : sa force de travail, son cuir, son lait, etc...

    Amezeg

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  18. P.P.S.

    Il y avait peut-être, et même probablement, des vaches à Elmtaryd, sur la ferme des parents d’Ingvar Kamprad, le créateur d’IKEA... :-)

    Amezeg

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  19. très bonne analyse je crois, s'agit il d'un rêve concernant ma personnalité de jeunesse ou bien de quelque chose de plus ancien, de plus universel ?
    Et puis quel interêt pour l'inconscient de réveiller des choses enfouies a une époque ou finalement tout allait bien? quel est le but d'une telle manoeuvre psychologique? est ce du au fait d'un relachement mental ? j'ai d'ailleurs un ami qui m'a dit avoir été enlevé par des extraterrestres et tout a commencé alors qu'il se reposait tranquillement dans le jardin de ses parents...c'est comme si le diable venait te tenter quand tout va bien, quand tu es le moins sur tes gardes non ?

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    1. « ........s'agit il d'un rêve concernant ma personnalité de jeunesse ou bien de quelque chose de plus ancien, de plus universel ? »

      Oui, c’est une question que je me suis moi aussi posée en ces mêmes termes. J’avais d’ailleurs d’abord noté :
      « .......... Le "Mal" aurait-il été d’avoir voulu demeurer, à une certaine époque de son existence (s’il s’agit bien du rêveur lui-même)...... », puis j’ai supprimé la parenthèse pour simplifier dans un premier temps l’exposé des réflexions.
      Finalement, il y a peut-être un peu des deux : supposons qu’une certaine réticence à l’incarnation complète "universellement présente" pourrait affecter de façon plus marquée telle ou telle personnalité individuelle au cours de son existence, peut-être plus particulièrement au cours de l’enfance ou de l’adolescence, par exemple. (?)

      Amezeg

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    2. Je pense qu'il s'agit d'un Mal ancien, vieux comme l'univers, qui impregne la totalité de la vie elle meme et donc se répete au niveau humain. L'humain,le Moi, serait une creation de ce Mal pour se "pardonner "...encore faut il comprendre le sens exact de se pardon qui a mon avis dépasse le sens catholique.

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  20. p.s
    et pourquoi montrer une grande intelligence comme le Mal ? l'Inconscient est il catholique ?

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    1. Le Diable est, étymologiquement, Celui qui sépare, qui fait jeter de part et d’autre, qui désunit. S’il y a rejet de la terre, rejet de l’incarnation totale pour demeurer dans le domaine "extra-terrestre" où "l’intelligence" suffit et permet de se tenir à distance de la terre, de ne pas entrer pleinement dans l’incarnation ; alors cette intelligence est au service de la séparation entre dimension horizontale et dimension verticale de l’être, elle est au service du Diable qui met l’être à l’épreuve par la tentation de la séparation. Cette intelligence peut alors être assimilée au Mal car le Mal serait de ne pas accepter l’incarnation et son lot de petitesses, de ne pas accepter d’entrer dans la dimension horizontale de l’être qui complète sa dimension verticale et lui permet d’aller vers la réalisation de/du Soi qui semble être le " Bien", c’est à dire ce qui doit être accompli.

      Amezeg

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    2. tout cela est bien mysterieux et bien compliqué finalement, comment savoir ce qui est vrai ? comment aimer la petitesse ? c'est le Mal de tous les grands penseurs, ils ne sont pas fait pour ce monde, leur mental a beaucoup trop soif de pouvoirs et de connaissances. L'inconscient nous propose t il de devenir une gentille vache qui broute l'herbe ?

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    3. Je dirai simplement le reve indique que la pensée moderne, materialiste, capitaliste a eu un effet hypnotisant sur le Mal et qu'il lui suffirait peut etre de lui enlever son casque pour le reveiller, dans mon rêve le Mal ne semble pas mort, il est comme paralyser la bouche ouverte ou drogué main inconscient depuis fort longtemps , que derrière la pensée moderne dorment les forces des ténèbres et cela n'est pas sans rappeler les romans de Lovercraft. Le secret est donc bien gardé au vatican , a l'abri du profane. Dans la seconde partie du rêve je suis découvert dans mon enquête par la sécurité du vatican, il semble que cela dérange...

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    4. Dans l’espace d’une simple existence humaine peut prendre place l’expression d’un Mystère immense, insondable, illimité. L’intelligence la plus grande est peut-être, est sans doute, de le sentir et de Lui donner de Se réaliser par et à travers l’individu que l’on est selon des voies et des moyens que ce Mystère a choisi. Ces moyens ne sont pas ceux de la spéculation intellectuelle refermée, finalement, sur la contemplation narcissique d’elle-même ou des pouvoirs (très limités) qu’elle pourrait procurer. Se soumettre à la volonté d’un ‘Plus grand que soi’ en acceptant pleinement l’incarnation et les limites qu’elle implique n’est pas "devenir une gentille vache qui broute l’herbe", c’est peut-être permettre ici-bas une part de la réalisation de ce Mystère par une voie qu’Il a choisie pour cette réalisation. Tout cela fait partie de ces choses dont il est difficile de parler et me rappelle ces quelques mots de Natsume Sôseki :

      "Sans savoir pourquoi
      J'aime ce monde
      Où nous venons pour mourir."
      Natsume Sôseki

      Mots que j’ai lus ici : http://jubilarium.blogspot.fr/2016/03/sans-savoir-pourquoi.html

      Amezeg :-)

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    5. j'ajoute que le vatican est très péjoratif pour moi, il est le temple des gens spirituellement superficiels, voleurs, très voir trop politiquement correct pour ètre honnetes, près a toutes les bassesses pour plaire et endoctriner le peuple et les camarades politiciens, castrés, abuseurs d'enfants, gras et riches bourgeois se cachant sous la robe qui ont amassé une fortune pour construire leur palais de marbre...

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    6. je viens de découvrir que Hathor est le dieu a tête de vache mais ca n'a peut etre aucun rapport...

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    7. Oui Amezeg, le Mystère de la vie, de l'existence, de la conscience, du sentiment d'être, des énergies qui s'agitent comme des vents mais voila que nous vivons dans une époque matérialiste qui a tué le grand dieu Pan, comment ne pas trembler en entendant venir des mers lointaines cette horrible rumeur, je comprends l'effroi de Tibère et il est de notre devoir de ressuciter tout cela...

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    8. "Sans savoir pourquoi
      J'aime ce monde
      Où nous venons pour mourir."
      Natsume Sôseki

      Quant a moi je crois avoir compris qu'il ne fallait pas trop compter sur les orientaux pour comprendre les choses, leur voie est celle de la conscience et de l'ignorance bien loin des préoccupations du mentale...quoi qu'il en soit il savait au moins qu'il allait mourir contrairement a moi qui de la mort ne peut rien dire ...

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    9. Amezeg, concrètement comment se soumet ton a la volonté d'un plus grand que soi ?

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    10. Eh bien, pour autant que je le sache, il faut faire quelque chose d’assez paradoxal : il faut se couper la tête tout en la gardant bien sur les épaules. Les deux choses sont nécessaires.
      Lorsque l’agitation cesse "dans le bocal", toutes les matières en suspension virevoltante – spéculations, supputations, idées en surnombre, hypothèses fumeuses, plans tirés sur la comète, émotions excessives, emballements trop fougueux, etc., etc - qui troublaient son eau commencent à se déposer sur le fond et l’on commence à distinguer plus nettement ce qui est petit de Ce qui est Grand sans plus confondre l’un avec l’autre. Moyennant alors une attention persévérante, une patience et une humilité absolument indispensables, on commence aussi à entendre et à voir ce que le "Plus grand que moi " veut nous dire et nous montrer.
      La voie des rêves est à mon avis un excellent chemin à suivre pour parvenir à réaliser cette œuvre de décapitation paradoxale, à condition bien sûr de la pratiquer avec attention persévérante, patience et humilité, et ACCOMPAGNÉ, aussi longtemps qu’il le faut, par un tiers expérimenté et compétent dans ce domaine.

      Amezeg

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    11. Amezeg, y a t il une voie plus rapide ou plus directe ?

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    12. La voie la plus rapide et la plus directe pour quelqu’un est sûrement celle de son propre chemin à lui.
      Quand il découvre cette voie qui est la sienne et non pas celle d’un autre que lui et qu'il s’y engage, il est sur la voie la plus rapide et la plus directe pour lui.
      Par où le fera-t-elle passer et combien de temps mettra-t-il pour parvenir à se soumettre, autant que c'est possible pour lui, à la volonté du Plus grand que lui, reste une question pour moi sans réponse "théorique". Seule la pratique de ce chemin lui donnera la réponse. La tortue ne doit pas vouloir être un lièvre ni le lièvre vouloir être une tortue... :-)

      Amezeg

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    13. Amezeg as tu un blog ou un site internet ?

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    14. Je ne peux t’indiquer ni blogue ni site internet tenu par "Amezeg", qui est "un vrai pseudonyme" ;-)

      Amezeg

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    15. et tenu par quelqu'un d'autre qui n'est pas un pseudo ?

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    16. Question indiscrète, mais je comprends que tu la poses.

      Amezeg

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    17. perso j'ai pas de blog ni de site concernant les reves ou autres choses sur le sujet , ca m'interesse de te lire si tu as un blog spirituel si c'est un blog sur l'economie ca m'interesse pas bien sur, de toute facon si je veux te connaitre j'ai juste a interroger le tarot et je sais... mais jean a un blog sur les reves , la licorne aussi je voulais juste savoir si tu as un blog aussi parce que t'as l'air de savoir certains trucs et que moi je suis un chercheur...

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  21. Merci Amezeg pour cette analyse que je renforcerai en ajoutant qu'il y a donc une résonance très intéressante entre la préoccupation pour les OVNI dans le contexte du rêve et cette dimension extra-terrestre. Symboliquement, "extra-terrestre" renvoie aussi au domaine archétypal et à la spiritualité - à d'autres époques, cela aurait pu être le royaume des fées ou des anges (et des démons :) selon la culture - auquel il me semble qu'un intuitif introverti a naturellement accès.

    Pour la vache, je soulignerai l'aspect positif du symbole, qui compense ce qui a été dit précédemment sur le "mal extra-terrestre" puisque la vache, animal sacré dans bien des cultures (Égypte, Inde...), représente généralement la Terre et son abondance, sa fertilité, son coté maternel. La vache renvoie à la Mère archétypale, à la protection qu'elle peut offrir, et la dimension extraterrestre correspond alors au versant négatif du complexe maternel, celui qui va contre l'incarnation sur terre. Mais qu'arriverait-il à cette vache sans sa peau de griffes ?

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    1. Lorsque j’ai noté mon commentaire de ce rêve je n’avais pas encore vu et lu les réponses de notre ami rêveur aux questions que je lui avais posées, à cause du décalage de temps de parution des commentaires d’un bord à l’autre de l’Atlantique. Je croyais qu’il n’y avait pas de réponses.
      Je suis d’accord avec toi, Jean, pour ce que peuvent représenter l’intérêt pour les OVNI et la deimension extra-terrestre et pour dire aussi qu’un intuitif introverti s’aventure facilement dans ces directions et peut aussi y demeurer un peu captif.
      Pour ce qui est du symbolisme positif de la vache, c’est ce symbolisme que je voulais moi aussi souligner, en particulier par mon ou mes post scriptum : pour moi, le rêve montrait que la fuite ou le maintien néfaste dans l’espace extra-terrestre, dans le domaine des archétypes, était le "Mal" induit par une intelligence qui refusait, à une certaine époque de l’existence, "le plancher des vaches". Le casque aux inscriptions apotropaïques ramenait pour son plus grand bien "l’extra-terrestre" vers le plancher des vaches, vers l’aspect terrestre de la vie qu’il tendait sans doute, en ce temps-là, à refuser, à fuir.
      « Mais qu'arriverait-il à cette vache sans sa peau de griffes ? », demandes-tu.

      Quelqu’un doit sns odute pouvoir vivre pleinement une période de refus ou d’éloignement de l’incarnation et de ses contraintes et pour cela "se faire une peau de griffes" qui tiendra les autres à distance le temps de son incubation.
      Cela me rappelle – même s’il ne s’agit pas à coup sûr d’une situation identique en tous points – l’histoire rapportée par Marie-Louise von Franz d’un jeune-homme qui faisait le désespoir de ses parents et de ses éducateurs qui ne savaient plus que faire pour l’aider à sortir de ses difficultés, qui ne savaient plus "comment le prendre". Ils décidèrent finalement de le confier à son oncle qui tenait une ferme ou un ranch. Là, le jeune homme se réfugia dans un arbre dont il ne desccendit plus pendant quelques temps, son oncle se contenta de lui porter chaque jour de la nourriture au pied de l’arbre et de lui ficher une paix royale. Au bout de quelques temps le jeune homme descendit de son arbre, et débarrassé de "la peau de griffes" qui empêchait de l’aborder, retrouva le chemin d’une vie d’être humain terrestre. Il avait eut le temps d’incuber dans son arbre ce qui devait être incubé et n’était plus aux prises avec ses anges ou ses démons ou que sais-je encore.

      Amezeg

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    2. Faute de frappe au clavier :
      " Quelqu’un doit sans doute pouvoir vivre pleinement........"

      Amezeg

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    3. « Mais qu'arriverait-il à cette vache sans sa peau de griffes ? »

      elle redeviendrait une simple vache, un animal de bétail, un animal fait pour être mangé, tout en bas de la chaine alimentaire, une pauvre créature faite pour servir , a qui l'on commande... pas très réjouissant comme plan, je la préfère encore en vache démoniaque , son corps était humanoide, nue, sa peau comme celle d'E.T et on sentait que ce n'était pas un extraterrestre classique mais qu'il avait appartenu a une certaine noblesse, son crane impressionant sous entendant une intelligence extra ordinaire et ses yeux noirs des pouvoirs psychiques d'une ame impénetrable, notons que mon prénom signifie rivière obscure...

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    4. @Amezeg : le "plancher des vaches", mais oui, bien sûr ! Association qui m'avait échappée et qui s'impose. :-) Et j'aime beaucoup ce que tu amènes quand tu dis que "Quelqu’un doit sans doute pouvoir vivre pleinement une période de refus ou d’éloignement de l’incarnation et de ses contraintes et pour cela "se faire une peau de griffes" qui tiendra les autres à distance le temps de son incubation." ainsi que cette histoire que tu racontes. Au lieu de "diaboliser" cet extra-terrestre, on peut donc l'intégrer positivement comme apportant cette distance nécessaire un temps à l'incubation, qui à être "mal" vu.

      @"riviere obscure" : bon et bien il y a par là un moyen d'intégrer ce "mal" comme je le disais plus haut à Amezeg car finalement cet extraterrestre est porteur de sens et de valeur dans un refus de la domestication et de l'abattoir. Mais il serait bon d'examiner la dimension sacrificielle de la vache, qui en effet est en bas de la chaine alimentaire... sauf à virer démoniaque ? Ce qui peut vraiment être intéressant pour vous, à partir d'un tel rêve, c'est de chercher comment la vache démoniaque et sa peau de griffes se manifestent dans votre vie...

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    5. comment la vache se manifeste, je ne sais pas, elle semble déconnecté et prisonnière de la pensée monotheiste du vatican et de la pensée capitaliste mais la vision de certains ovnis pourrait etre le prélude d'une certaine libération. Finalement je suppose qu'il s'agit surement de s'affranchir du monotheisme, du matérialisme et du capitalisme pour aller plus loin

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    6. Pan est le seul faune a être mort dit on , peut être que l'extraterrestre n'est autre que Pan prisonnier, effacé de la circulation par de la pensée monothéiste que véhicule le vatican.

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  22. Notons que quand j'etais tres jeune je m'interessais aux ovnis, je lisais quelques livres et puis plus rien, bien plus tard a l'époque de ce reve j'ai vu plusieurs lumieres traverser le ciel dans la nuit dont un reveil sans raison a 4 heures du matin un fois et je regarde par la fenetre voit une etoile et me dit pour rire que peut etre elle pourrait bouger et c'est ce qui s'est passé, j'ai reveillé mon epouse et nous sommes allé l'attendre et l'observer de l'autre coté de la maison par la fenêtre, elle a traverser le ciel lentement, sa couleur etait jaune, j'ai aussi vu une un ovni triangulaire tres haut sans lumiere alors que je me faisais la reflexion que ce serait pas mal de voir un ovni mais ca pourrait etre un avion furtif americain et enfin j'ai surtout un vrai ovni semi transparent comme une bouteille d'eau en plastique en forme de lentille passer lentement au dessus de ma maison en pleine aprés midi ensoleillé un dimanche je crois, je l'ai observé traverser la ville puisque j'habite sur les hauteurs, c'est a cette époque que j'ai rencontré mon ami abduqué par des aliens et puis j'ai finalement laissé tombé le sujet parce que je n'avancais pas plus que ca.

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  23. Pour moi le vatican dans le reve est le temple de la trahison je l'ai deja dit, le vatican cache aux hommes la veritable spiritualité et préfère leur délivrer le message de la voie de l'amour qui s'il est honnete chez Jesus est malhonnète et hypocrite chez les pretres. La voie de l'amour enseigné par jesus n'est d'ailleurs qu'une voie parmi d'autres, il existe la voie de la conscience, de la transformation alchimique, la voie philosophique, la voie lucifierienne etc...

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