vendredi 2 octobre 2015

La décision la plus importante

Nébuleuse dite de l’œil de Dieu

“The most important decision we make is whether we believe we live in a friendly or hostile universe.” (Albert Einstein)

Antidote au nihilisme


 La décision la plus importante que nous puissions prendre, nous dit Einstein, consiste à choisir si nous vivons dans un univers amical ou hostile. Quand je l’ai lue, cette affirmation m’a plongé dans un abîme de réflexion. J’y ai vu une sorte de koân zen – une de ces questions d’apparence insoluble comme « Quel est le son que fait une seule main qui applaudit ? ». Le principe de ces énigmes est que l’on se doit de les prendre à bras le corps comme si notre vie en dépendait. Alors, avec un peu de chance, on se cassera la tête sur la question et c’est des profondeurs qu’émergera un mouvement intérieur qui nous fera traverser le koân.

C’est un peu ce qui m’est arrivé avec l’interrogation qui se niche dans les mots d’Einstein. La question m’a travaillé. Un matin, je me suis réveillé avec la sensation étrange d’avoir rêvé la réponse. Et, en effet, j’ai alors écrit l’essentiel du texte qui suit d’une traite, comme on recopie un rêve, en suivant le fil d’une intuition encore vive. Au bout de ma plume coulait une joie de plus en plus brûlante à mesure que j’écrivais car il m’était de plus en plus clair que je venais de trouver, au moins pour moi-même, un antidote au poison du nihilisme. Par la suite, j’ai relevé quelques citations de Jung qui viennent étayer mon propos et qui ont dès lors pris tout leur sens.

L’univers est-il donc amical ou hostile ?

Avant de trancher dans un sens ou dans l’autre de cette alternative, il nous faut aussi envisager qu’il soit neutre, ni amical ni hostile, mais totalement indifférent. Plus profondément encore, il nous faut décider si l’Univers est conscient ou non, et s’il est inconscient, s’il a une possibilité de devenir conscient ou s’il est absolument inerte, dépourvu de toute psyché. Enfin, si nous décidons que l’Univers est conscient, il nous faut choisir entre un Univers qui nous serait totalement indifférent ou non, c’est-à-dire statuer sur la possibilité d’entrer en relation consciente avec l’Univers.

C’est le choix peut-être le plus déterminant que nous puissions faire car il définit notre « être-au-monde », notre façon de nous relier au Tout, au mystère d’être. C’est un choix car nous sommes face à l’Inconnu, et peut-être, au moins dans une certaine mesure, à l’Inconnaissable. C’est une décision qu’il nous faut prendre aussi consciemment que possible, au risque sinon qu’elle soit prise par d’autres que nous, c’est-à-dire par notre environnement, par notre culture et notre époque, par notre religion ou nos parents.

C’est un choix qui consiste à prendre la responsabilité de la plus haute idée que nous pouvons nous faire de la vie et de notre véritable nature, de qui nous sommes en réalité. C’est une décision fondamentale, au sens où elle donne un fondement à notre existence. Et finalement, c’est un choix créateur car la façon dont nous co-créerons notre vie avec l’Univers en dépend. Assumer ce choix, c’est assumer notre liberté créatrice, c’est-à-dire notre dignité d’être conscient.

Il s’agit donc de décider en conscience quelle est notre vision de l’Univers, et par là de la vie, de l’existence – celle-ci a-t-elle un sens que nous puissions parvenir à connaître ? Au-delà du sens qui satisfait l’esprit, a-t-elle une valeur que nous puissions aimer ? C’est cet amour de la vie, la présence de cet amour en nous, qui s’avère déterminant car il colore toute notre existence. Si l’amour est présent, il illumine notre être comme un soleil intérieur, et s’il manque, c’est la nuit noire sans lendemain. Le sens fait appel à l’esprit, la valeur au cœur, et l’amour à la totalité.

Nous ne sommes pas ici pour nous raconter des histoires. Admettons le pire, au moins comme un possible auquel il nous faut faire face en conscience. Notre culture occidentale contemporaine du début du XXIème siècle, essentiellement matérialiste, n’admet qu’un Dieu à la double face de hasard, c’est-à-dire de pur non-sens, et de nécessité. Nous ne serions vivants, conscients, que par pur hasard à moins que ce soit par une nécessité indiscernable. Dès lors, il faut envisager que l’Univers nous est strictement indifférent car il semble totalement inconscient, sans aucune possibilité de conscience puisqu’il serait fait de matière essentiellement inerte, et donc, bien sûr, sans possibilité de relation. Nous serions voués à la solitude et l’absurdité, c’est-à-dire à l’absence de sens et de valeur, à la nuit la plus noire, sans issue.

Nous n’aurions dès lors aucune autre voie que d’inventer sens et valeur au travers de nos relations avec les myriades d’autres êtres qui sont, comme nous, en proie à l’absurdité apparente de l’existence. Nous serions, par le fait même d’être conscients, créateurs de sens et de valeur – c’est ce que notre existence, l’existence de la conscience, amènerait dans cet Univers dont il nous faudrait admettre cependant, selon la vision matérialiste des choses, qu’il est indifférent sinon hostile à cette création de sens et de valeur, à la conscience elle-même.

Il ne nous reste dès lors aucun autre choix que celui d’assumer une position existentielle tragique et de prendre donc la responsabilité d’être créateurs de sens et de valeur face à une réalité qui en serait dépourvue, et qui voue notre tentative à l’échec ou du moins à la fugacité doublée de l’oubli. Mais alors, il nous resterait encore le choix entre les larmes et le rire : la parade suprême à l’absurdité de cette situation serait dans l’humour dont nous pouvons toujours faire preuve, en toutes circonstances.

C’est là, ayant constaté que nous créons sens et valeur dans cet Univers par le fait même d’être conscients, que nous parvenons au point de renversement paradoxal à partir duquel tout s’éclaire de l’intérieur. La responsabilité assumée de porter une petite lumière dans l’obscurité la plus totale, notre pouvoir inaltérable de créer sens et valeur malgré tout, sont précisément les éléments constituant la preuve dont nous avions besoin pour nous assurer que cette existence peut avoir un sens et une valeur, et que l’Univers tend vers la conscience. Alors, même le matérialisme s’éclaire du dedans : quelle est donc la merveille[1] au cœur de cette matière qui crée de la conscience ?

Nous ne sommes pas séparés de l’Univers. Nous existons en lui, par lui. Nous sommes, par notre existence même, la preuve que l’Univers est conscient de lui-même – peut-être pas entièrement conscient, mais déjà au moins partiellement conscient, au travers de nous[2]. Nos yeux sont les yeux de l’Univers, par lesquels l’Univers se voit. Nos oreilles sont les oreilles de l’univers, par lesquelles il s’entend, et nos bouches, les organes par lesquels il parle et il chante…

C’est là le miracle de la conscience qu’a créé l’Univers – par hasard ou par nécessité, à moins que ce ne soit par amour : l’Univers prend connaissance de lui-même au travers de celle-ci. Un hadith du Coran le dit clairement : « J’étais un Trésor caché, et j’ai voulu être connu, alors j’ai créé les créatures pour me connaître ». Tout – à commencer par l’incroyable précision avec laquelle l’Univers est réglé pour permettre à la vie d’apparaître – laisse à penser que la conscience est l’enfant chérie de l’Univers, son joyau, le diamant dont la noire nuit et toute la matérialité sont l’écrin.

Toute cette discussion sur la conscience de l’Univers découle en fait d’une conception séparative de notre existence, comme si nous pouvions exister indépendamment de l’Univers. De la même façon, toutes les discussions sur l’existence de Dieu reposent, tant dans l’affirmation que la négation, sur le présupposé d’une séparation entre l’Univers et le principe créateur de ce qui est. Mais ce sont donc de faux problèmes quand l’illusion de la séparation est écartée car le mouvement d’autocréation de l’Être devient évident : l’Univers s’auto-crée, tout comme la vie s’engendre elle-même et tend vers la conscience qui crée sens et valeur.

Notre tâche existentielle est désormais claire : nous sommes porteurs de lumière qui venons éclairer la nuit noire de l’Être pur, conscience prenant conscience d’elle-même et de l’Univers, c’est-à-dire du miracle d’être. Notre apport est de créer le sens et la valeur que nous donnons à l’existence, « justifiant » par là le fait d’être – lui rendant ainsi son juste sens et sa juste valeur, qui peut confiner au sacré. Une vie « sauvée » de l’absurdité est une vie dont le caractère sacré est assumé, et qui est dès lors consacrée à la conscience.

Mais il ne s’agit pas d’emprunter ce sens et cette valeur à un système collectif de croyances ou un autre mais bien de les créer, de les trouver en soi. Ce n’est pas le conscient qui peut créer ce sens et cette valeur car il est lui-même structuré par ce sens et cette valeur. Ceux-ci émergent de l’inconscient, c’est-à-dire finalement de l’Univers puisque rien ne permet de limiter l’Inconscient collectif. C’est à chacun, individuellement, d’assumer ce pouvoir créateur fondamental qui définit notre véritable liberté, et notre obligation envers l’existence. Dès lors où il y a sens et valeur vivants, il y a amour, c’est-à-dire conscience ouverte en lien avec l’Univers et avec le mystère qui le crée, dont elle n’a jamais été séparée.

Une autre façon de dire tout cela est : votre mission, si vous l’acceptez, est de permettre à l’amour de s’incarner au travers de votre existence, d’ensemencer ainsi l’Univers et de le révéler à ses propres yeux, dans toute sa terrible beauté.

Citations de Jung

Il écrit dans Ma vie :

« Partant de Nairobi, nous visitâmes dans une petite Ford les Athi Plains, grande réserve de gibier. Sur une colline peu élevée, dans cette vaste savane, un spectacle sans pareil nous attendait. Jusqu’à l’horizon le plus lointain nous aperçûmes d’immenses troupeaux : gazelles, antilopes, gnous, zèbres, phacochères, etc. Tout en paissant et remuant leurs têtes, les bêtes des troupeaux avançaient en un cours insensible — à peine percevait-on le cri mélancolique d’un oiseau de proie : c’était le silence du commencement éternel, le monde comme il avait toujours été dans l’état de non-être ; car jusqu’à une époque toute récente personne n’était là pour savoir que c’était “ ce monde ”. Je m’éloignai de mes compagnons jusqu’à les perdre de vue. J’avais le sentiment d’être tout à fait seul. J’étais alors le premier homme qui savait que cela était le monde, et qui par sa connaissance venait seulement de le créer réellement.

C’est ici qu’avec une éblouissante clarté m’apparut la valeur cosmique de la conscience : Quod natura relinquit imperfectum, ars perficit (“ Ce que la nature laisse incomplet, l’art le parfait ”), est-il dit dans l’alchimie. L’homme, moi, en un acte invisible de création, ai mené le monde à son accomplissement en lui conférant existence objective. On a attribué cet acte au seul créateur, sans prendre garde que, ce faisant, on ravale la vie et l’être, y compris l’âme humaine, à n’être qu’une machine calculée dans ses moindres détails qui continue sur sa lancée, dénuée de sens, en se conformant à des règles connues d’avance et prédéterminées.

Dans la désolation d’un tel mécanisme d’horlogerie, il n’y a plus de drame de l’homme, du monde et de Dieu ; plus de “jour nouveau” qui mènerait à des “rives nouvelles”, mais simplement le désert de processus calculés d’avance. Mon vieil ami Pueblo me revint en mémoire : il croyait que la raison d’être de ses Pueblos était le devoir qu’ils avaient d’aider leur Père le Soleil à traverser chaque jour le ciel. J’avais envié chez eux cette plénitude de sens et recherché sans espoir notre propre mythe. Maintenant je l’appréhendais, et je savais en outre que l’homme est indispensable à la perfection de la création, que, plus encore, il est lui-même le second créateur du monde ; l’homme lui donne pour la première fois l’être objectif — sans lequel, jamais entendu, jamais vu, dévorant silencieusement, enfantant, mourant, hochant la tête pendant des centaines de millions d’années, le monde se déroulerait dans la nuit la plus profonde du non-être pour atteindre une fin indéterminée. La conscience humaine, la première, a créé l’existence objective et la signification et c’est ainsi que l’homme a trouvé sa place indispensable dans le grand processus de l’être. »

Dans Réponse à Job, Jung le dit plus brièvement :

« L’être ne prend de valeur que dans la mesure où quelqu’un en a conscience. C’est pourquoi le Créateur a besoin de l’homme conscient, quoiqu’il soit tenté, en vertu de Sa propre inconscience, de gêner l’homme qui s’efforce de prendre conscience. »

Plus loin, il ajoute :

« Quiconque reconnaît Dieu agit sur Dieu. »

Dans une lettre au pasteur Tanner (1959), Jung souligne encore ce rôle cosmogonique de la conscience : 

« Depuis plus de cent ans le mode est confronté au concept d’inconscient et depuis plus de cinquante ans à une pratique empirique de l’inconscient, mais il y a bien peu de personnes qui en ont tiré des conclusions. Personne n’a remarqué que, sans psyché réflexive, il n’existe pour ainsi dire aucun monde, que donc la conscience représente un second créateur et que les mythes cosmogoniques ne décrivent pas le commencement absolu du monde mais bien plutôt la naissance de la conscience comme second créateur. »

Enfin, dans son autobiographie, il écrit encore :

« La tâche majeure de l’homme devrait être de prendre conscience de ce qui, provenant de l’inconscient, se presse et s’impose à lui, au lieu d’en rester inconscient ou de s’y identifier. Car, dans ces deux cas, il est infidèle à sa vocation, qui est de créer de la conscience. Pour autant que nous soyons à même de le discerner, le seul sens de l’existence humaine est d’allumer une lumière dans les ténèbres de l’être pur et simple. II y a même lieu de supposer que, tout comme l’inconscient agit sur nous, l’accroissement de notre conscience a, de même, une action en retour sur l’inconscient. »



[1] Logion 29 de l’Évangile de Thomas : Jésus a dit : Si la chair est advenue à cause de l’esprit, merveille ! Si c’est l’esprit à cause du corps, merveille des merveilles ! Mais moi je m’étonne de ceci : comment cette grande richesse a habité en cette pauvreté.
[2] L'être humain est l'aspect de la Nature prenant conscience d'Elle-même. (Thomas Berry)

44 commentaires:

  1. C'est justement quand je prend du recul vis a vis de tous sujets philosophiques et que je reviens me pencher sur l'un d'entre eux que je m'apercois alors que toutes les questions sont futiles et le produit d'un esprit en detresse.
    Neammoins je decide de jouer au jeu du mental par gout du risque peut etre :

    L'univers est parfois amical, parfois hostile et il n'y a pas toujours de mission particuliere, parfois il y en a ca depend des gens, on peut dire par exemple avec le recul que la mission de Jung etait de montrer le coté mystique de l'Incs et que la mission de freud le coté sexuel mais pour bq de gens il n'y a pas de mission si ce n'est vivre leur vie a leur humble niveau, de meme pour beaucoup de gens le monde est hostile ou amical ca depend de l'orientation mentale des gens qui est finalement donné par la Nature des la naissance et peut etre avant selon des principes invisibles qui nous echappent.

    Finalement ce qui est difficile a comprendre pour l'homme c'est qu'il est lui meme l'avocat et le juge de sa vie mais qu'il peut aussi a tout moment decider de quitter l'audience et ne plus adherer au cirque mental des " soits disant decisions les plus importantes a faire"... car tout ca n'est finalement qu'un jeu : on est pas obligé de choisir, on est pas obligé d'adherer au systeme et la decision la plus importante n'est pas particulierement importante en fait SI ON LE VEUT, si on veut on est LIBRE de choisir comme de ne pas choisir, on est libre de prendre ou pas conscience de l'inconscient aussi, d'en faire notre mission ou pas mais encore pour cela faut il prendre conscience de notre liberté fondamentale.

    Mais voila l'homme est un enfant et il n'y a rien de plus serieux qu'un enfant qui joue et il lui faudra peut etre un jour grandir pour se prendre moins au serieux et pour avoir une vie plus legere...

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    1. Merci Anonyme pour ce commentaire éclairant. Je ne sais pas si toutes les questions sont futiles et le produit d'un esprit en détresse, comme vous le dites, mais votre dernier paragraphe me fait penser à ce que Jung a gravé dans la pierre à Bollingen :

      « Le temps est un enfant — jouant tel un enfant — comme sur un échiquier — le royaume de l'enfant. C'est Télesphore qui erre par les régions sombres de ce cosmos et qui luit comme une étoile s'élevant des profondeurs. Il indique la voie vers les portes du soleil et vers le pays des rêves. »

      À quoi Sri Aurobindo lui répond en écho :

      « Après tout, qu'est Dieu ? Un enfant éternel jouant à un jeu éternel dans un éternel jardin. »

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  2. « ...toutes les questions sont futiles et le produit d'un esprit en detresse. » a affirmé le commentateur anonyme de ce billet.

    Je crois, pour ma part, que les questions naissent aussi d’un esprit en progrès vers la reconnaissance de ce qu’il est vraiment. Cela n’est alors pas le signe d’une détresse absolue. C’est une quête de Soi. Et cela peut conduire à certains choix, à prononcer un OUI, à épouser son propre destin et à mettre en accord sa petite vie avec la Vie la plus large, avec la vie Cosmique.
    L’hexagramme 50 du Yi King, Le Chaudron, me semble à ce propos intéressant à méditer :

    Au-dessus du bois est le feu :
    Image du CHAUDRON.
    Ainsi l'homme noble affermit le destin en ajustant sa position.
    Le bois est le destin du feu; tant qu'il y a du bois au-dessous, le feu brûle au-dessus. Il en va de même dans la vie humaine. Il est également dans l'homme un destin qui prête sa force à la vie. Et quand on parvient à donner à la vie et au destin leurs places légitimes, on affermit la destinée en mettant ainsi la vie en accord intime avec elle. Ces paroles renferment des indications sur la manière de cultiver la vie, telles qu'elles se transmettent oralement dans l'enseignement secret du yoga pratique chinois.
    http://wengu.tartarie.com/wg/wengu.php?l=Yijing&lang=fr&no=50

    La liberté et la légèreté peuvent alors naître d’un engagement consciemment pris, tandis que l’esclavage et la pesanteur peuvent naître d’une absence d’engagement consciemment pris.
    Épouser l’Immensité c’est peut-être se passer au doigt la bague d’une liberté qui n’est pas celle du moi, c’est peut-être permettre la liberté de l’enfant Soi à grandir à travers nous et en nous, tout au long d’une existence.

    Amezeg

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    1. Merci Amezeg ! Je reste avec ta dernière phrase, qui m'ouvre une belle perspective : "Épouser l’Immensité c’est peut-être se passer au doigt la bague d’une liberté qui n’est pas celle du moi..." - illuminant. Et il me semble que la notion d'engagement consciemment pris que tu évoques ramène la dimension éthique de ces réflexions, ô combien essentielle...

      Enfin, je crois que la nature de cette quête de Soi, loin de pouvoir se résumer à une détresse, est fort bien exprimée dans ce hadith que je cite : « J’étais un trésor caché et j’ai voulu être connu, alors j’ai créé le moi pour me connaître ».

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    2. J’avais songé à (re) citer ce hadith dans mon commentaire, Jean, car je trouve, comme toi, qu’il dit l’essentiel. J’ai donc grand plaisir à le relire dans ta réponse. :-)

      Pour ce qui est de la dimension éthique – essentielle, en effet ! – j’aime beaucoup ce que tu as dit plus haut, dans le corps de ton billet : « Le sens fait appel à l’esprit, la valeur au cœur, et l’amour à la totalité.»
      Le nihilisme - ou errance du moi livré à lui-même, isolé ? – ne prend peut-être fin que lorsque ces trois sont perçus de façon suffisamment prégnante pour qu’ils ne retombent jamais dans l’oubli total et définitif, quelles que soient les vicissitudes et les tribulations d’une existence... ?

      Amezeg

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  3. bonjour a tous , la grande question sur les reves c'est a quoi menent ils vraiment ? concretement ? rever c'est bien mais y a til une finalité pratique ou est ce qu'on est dans la pure masturbation intellectuelle ? en ce qui me concerne c'est incroyable comme l'Inconscient me drague pour que je m'interesse a mes reves mais en meme temps il ne dit rien de concret ! alors du coup j'ai l'impression que je suis fasse a un type { un homme revient souvent sous plusieurs visage, je vais lappeler l'Autre } pour communiquer mais quoi ? je ne sais meme pas dans le fond et j'ai plutot l'impression qu'il veut juste exister a mes yeux je dirais et du coup je me demande si il ne sa'git tout simplement du Mental qui veut surtout ne pas crever... ce serait bien d'avoir l'opinion d'un expert comme Jean sur la finalité du reve.

    En ce qui concerne le jeu de la vie des messages precedents je veux bien mais pour vous faire plaisir parce que le jeu est parfois un enfer et la aussi j'ai vraiment souvent l'impression que l'univers devrait aller jouer ailleurs et arreter de me faire ch....j'espere qu'il entendra le message pour une fois. Parce que jouer je veux bien mais la societé dans laquelle nous sommes ne le permet pas, on aimerait tous macher le pas leger et la main au coeur mais qui y arrive vraiment ?, la encore il faudrait peut etre arreter de rever...

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    1. La finalité du rêve, c'est la création de conscience. C'est quelque chose de vous, en vous, qui cherche à devenir conscient. Quant à la nature ultime de ce quelque chose, c'est encore ce hadith du Coran qui l'exprime le mieux. Je le répèterai donc encore avec plaisir : « J’étais un Trésor caché, et j’ai voulu être connu, alors j’ai créé les créatures pour me connaître »

      Voyez aussi, si vous voulez : http://voiedureve.blogspot.ca/2013/10/fleur-de-conscience.html et http://voiedureve.blogspot.ca/2013/11/pure-presence.html, où je parle clairement de ce processus.

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  4. perso je n'ai plus le coeur a jouer, et surtout pas a me marier une deuxieme fois , j'ai assez d'1 femme....j'ai besoin d'un Savoir concret , pas de tourner en rond comme au monopoly et c'est la raison pour laquelle j'ai decidé de ne plus m'interesser aux reves, pour l'instant je n'ai manger que des miettes de pain alors que mon esprit crie famine, que l'univers , l'incs ou je ne sais quoi se bouge les fesses s'il veut attirer mon attention, jtel un roi je suis las de la vieille ragougnasse humaine et inconsciente ! qu'on m'apporte les mets raffines que je merite ou qu'on me laisse tranquille, je peux teres bien tel Diogene me contenter de mon eternel vieil os a rogner qui lui au moins a su me rester fidele et ne pas me fsaire miroiter autre chose...

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  5. on va dire que je tape sur les reves mais perso les reves ne m'apprennent rien, ni sur moi meme ni sur le monde, le peu que les reves me donnent je le sais deja et je dirai meme que la vie ne m'apprend rien comme disait Balavoine, je suis sans chemin, je suis peut etre mon propre chemin.

    J'admire cependant ceux qui ont pris un chemin, ils ont de la chance, la nature a eté clemente avec eux, elle leur a donné le gout prononcé pour quelque chose de precis et le chemin des reves est certainement un beau chemin mais l'Incs ne me mene nul part en ce qui me concerne, en tout cas pas vers moi meme car les reves sont comme des films et je vois sufisamment de cinema partout, tout le temps, alors pour moi le cirque du conscient ou de l'inconscient ne m'impressionne plus vraiment et tous ces sages d'hier et d'aujoudhui non plus.

    J'ose meme dire que Jung, le Bouddha ou Nietzsche ne m'impressionnent plus du tout et qu'ils correspondent a une type d'homme depassé mais sans pouvoir dire encore au profil de quel autre type d'homme...et je dis cela sincerement, sans gloire, je n'ai rien inventé, mais ma pensee n'est pas figé et evolue et cherche tres certainement a se revolutionner par dela tout ce qui a existé par degout sans doute de l'humain, de moi meme et aussi dans l'espoir de trouver quelque chose qui soit veritablement authentique pour moi meme et je crois que c'est le seul chemin qui mene a la " verité ".

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    1. Cher Anonyme, vous pouvez taper sur les rêves autant que vous voulez, et que grand bien vous en fasse si c'est possible...

      Vous savez, on dit volontiers quand on a étudié cela soigneusement que tout ce qu'on fait aux rêves, on le fait à sa propre âme. Mais ça c'est à vous de voir ce que cela signifie et a pour conséquence pour vous. Ce qui m'interroge cependant, c'est pourquoi donc éprouvez-vous le besoin de déverser tout cela ici ? Si les rêves ne vous intéressent pas, pourquoi en parlez-vous donc ? Si vous attendez que je conflue avec vous ou que j'argumente, je me dois de vous indiquer que vous vous trompez d'adresse...

      Si vous lisez attentivement ce blogue, vous verrez que j'y mets en avant un grand principe, découvert par Jung, qui veut que les rêves ne nous disent jamais ce qu'on sait déjà. Par nature, puisque le rêve est un contenu inconscient qui cherche à devenir conscient. Par contre, nous avons cette faculté extraordinaire de nous illusionner à croire que nous avons tout compris et nous fermons ainsi la porte à un souffle d'air qui pourrait amener du nouveau. Alors, nous avons beau jeu de dire que la vie est un enfer(mement) : après nous être claquemuré dans nos certitudes et avoir jeté la clé, on est en effet bien enfermé. Dans son propre mental.

      Soyons clairs : les rêves ne mènent nulle part. Mais si vous pouviez saisir la nature de ce "nulle part" au lieu de gloser sur Jung, le Bouddha et Nietzsche - ces hommes qui vous semblent dépassés sans doute parce qu'ils vous dépassent beaucoup - alors peut-être auriez-vous un avant-goût de la liberté...

      Excusez ma rudesse, si du moins vous la ressentez comme telle... je ne veux surtout pas vous manquer de respect. Il y a clairement quelque chose qui s'agite et cherche à se dire avec quelque confusion sous vos mots, je l'entends et vos propos ne sont pas dénués d'intérêt. Mais plutôt que de lancer de grandes généralités en l'air au risque qu'elles ne vous retombent dessus, que diriez-vous de m'envoyer un rêve - un seul - en utilisant le formulaire de message que vous trouverez à droite dans ce blogue ? Nous verrons bien alors ce que l'inconscient a à dire, ou pas, et nous pourrons poursuivre cette conversation en privé. Si vous suivez ma suggestion, je vous demande seulement de n'être pas trop pressé d'avoir mon retour car j'ai de nombreux chats à fouetter et je le fais méthodiquement.

      Bien à vous.

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    2. aucune rudesse pour moi nous discutons voila tout sans nous passer de la pommade en ce qui me concerne je cherche juste la Verité par dela les ecoles de pensée et j'essaye aussi de comprendre pourquoi effectivement je discute et je pense avoir trouvé grace a vous quelque chose que j'oublie trop souvent et que je resumerais en ces quelques lignes :

      Si je tape sur Jung et les autres c'est bien justement parce qu'ils ne menent justement pas a ce nulle part qui est nous meme, ils menent toujours a quelque chose et ce quelque chose c'est le monde phenomenal du conscient ou de l'inconscient, c'est ce qui est vu et qui n'est pas nous en fait puisque celui qui voit n'est pas ce qui est vu, puisque celui qui voit et que nous sommes n'est pas visible, ne peut etre experimenté et opere en silence dans une autre dimension or de l'espace et du temps.

      Par consequent meme notre soit disant ame n'est pas nous et c'est mon unique critique envers Jung et elle est destructice en fait de tout l'edifice Jungien, c'est la meme critique que lui aurait dit Maharashi s'il l'avait rencontré mais alors il aurait eu drolement mal a la tete..., bref l'ame de Jung c'est encore le film, c'est encore ce qui est vu, c'est encore quelque part, quelque chose, et donc ce n'est pas mon ame ou si vous voulez mon ame maiscomme e monde est mon monde, un phenomene de plus de la Conscience que je suis, un phenomene qui n'existe que grace a moi et en moi.

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    3. voyons les choses comme elles sont et ma principale critique vis a vis de Jung est de ne pas avoir cherché la Verité mais une position avantageuse dans la societé humaine au profit d'une verité plus grande encore que celle de l'Ame qui n'est qu'une manifestation ephemere dans la Conscience comme l'est l'univers entier lui meme. En fait l'Ame n'est qu'un petit poisson dans la mer comme l'est notre corps et notre mental alors que nous sommes veritablement la Mer.

      Mais nous sommes bien trop fasciné par ce que nous voyons pour retourner notre vision vers nous meme et decouvrir ainsi la source de toute chose...alors bien sur quand on comprend vraiment ca l'Ame et l'inconscient, Jung , le Boudda et les autres perdent de leur grandeur et le charme est brisé, le chercheur n'est plus hypnotisé par le monde phenomenal et ca ca emmerde pas mal de monde...

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    4. Vous savez (en fait, vous ne savez sans doute pas...) : la principale recommandation de Jung était que chacun suive son propre chemin sans prendre personne pour modèle, et surtout pas lui-même. De même, la recommandation du Bouddha au moment de mourir a été : soyez votre propre lumière...

      Dire que Jung aurait cherché une position avantageuse dans la société témoigne d'une profonde ignorance de ce dont vous parlez. Et bien sûr, vous savez ce que le Maharshi lui aurait dit... allons donc ! :-)

      Mais critiquez et tapez donc sur tout ce que vous voulez, cela ne fait de mal à personne et surtout pas à Jung qui n'est plus là pour en rire. Vos propos illustrent magnifiquement comment on peut perdre son temps à discourir sur l'Âme, l'Inconscient et la Vérité en tournant en rond dans son propre mental - c'est tellement facile de se perdre dans des concepts, n'est-ce pas ?

      Si ce que vous dites sur la conscience, qui n'est pas faux par ailleurs, avait quelque réalité effective (et non simplement mentale) pour vous, vous ne le diriez pas, et surtout pas en critiquant autrui. Car vous sauriez que vous ne pouvez parler que de l'image mentale que vous avez de Jung et du Bouddha, non de leur réalité. Alors, peut-être saisiriez-vous aussi ce que le Tao-Të-King proclame : "celui qui sait ne parle pas / celui qui parle ne sait pas."

      D'ailleurs, je ne sais pas... mais je ne parlerai pas plus ici. Si vous voulez poursuivre cette conversation, communiquez avec moi par message privé. Bien à vous.

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  6. « Mais nous sommes bien trop fasciné par ce que nous voyons pour retourner notre vision vers nous meme et decouvrir ainsi la source de toute chose...alors bien sur quand on comprend vraiment ca l'Ame et l'inconscient, Jung , le Boudda et les autres perdent de leur grandeur et le charme est brisé, le chercheur n'est plus hypnotisé par le monde phenomenal et ca ca emmerde pas mal de monde... », a dit le commentateur Anonyme.

    Quitter l’emprisonnement par le phénoménal est un premier pas dans la bonne direction. Mais il ne faut pas demeurer trop longtemps prisonnier de l’absolu non-phénoménal qui, lui aussi, peut hypnotiser (et pas qu’un peu !!!) Il faut suivre la voie du milieu qui passe entre les extrêmes du phénoménal et du non-phénoménal. Le héros (d’un conte ou d’une légende) qui a découvert le royaume qui se tient au-delà de la forêt ou de l’autre côté de la vaste mer doit faire retour chez lui. Transformé par l’aventure mais pas prisonnier de l’aventure, il rapporte les trésors de l’autre monde dans ce monde, s’il ne le faisait pas sa quête resterait inféconde. À quoi bon avoir recolté une graine ou une bouture d’éternité si l’on n’a nulle bonne terre où la semer, où la planter... ?
    La voie des rêves est la voie du milieu, et elle ramène à la voie du milieu celui ou celle qui s’en écarte. Mais c’est une voie d’humilité, une voie ‘humide’ dont l’éclat ne brûle pas (ou pas trop) les yeux, contrairement à une voie d’illumination sèche comme peuvent l’être les voies orientales qui risquent bien souvent d’aveugler un esprit occidental. La sagesse d’Orient dit cependant : « Avant le Zen, la montagne est une montagne et le fleuve est un fleuve ; pendant le Zen la montagne n’est plus une montagne et le fleuve n’est plus un fleuve ; après le Zen la montagne est à nouveau une montagne et le fleuve est à nouveau un fleuve, mais l’homme du Zen a changé. »
    La voie du rêve fait fructifier la graine d’éternité ici et maintenant, dans l’humble terre de l’humanité vécue. C’est à dire qu’elle est une voie DE RÉALISATION qui embrasse le phénoménal et le non-phénoménal, le relatif et l’absolu, le transitoire et l’éternel. Elle est aussi la ‘voix’ du Plus Grand parlant à l’oreille du plus petit pour que le plus petit puisse exprimer le Plus Grand, ici et maintenant. Le grand bruit fait par une trop forte conviction à tout savoir déjà la rend inaudible ou/et fait qu’on ne lui prête pas l’oreille de la bonne façon, en sollicitant s’il le faut le concours de personnes qui entendent assez bien son langage.

    Amezeg

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    1. Merci Amezeg. Je ne saurais mieux dire. Je souligne particulièrement ce que tu dis ici si clairement de la voie des rêves comme voie du milieu qui est aussi « une voie d’humilité, une voie ‘humide’ dont l’éclat ne brûle pas (ou pas trop) les yeux, contrairement à une voie d’illumination sèche comme peuvent l’être les voies orientales qui risquent bien souvent d’aveugler un esprit occidental. »

      Cela me semble clore le débat. J'ajouterai cependant à l'usage de notre ami Anonyme et de ceux de nos lecteurs que cette discussion intéressera qu'il ne s'agit en aucun cas de suivre Jung ou quelque école que ce soit, mais de suivre le mouvement intérieur que Jung (et tant d'autres !) a observé en lui-même et qui est à la fois propre à chacun et universel (Tao). Et quand je dis "suivre", je pense à la façon dont on peut suivre le cours d'une rivière sans savoir où elle va, sans pouvoir la diriger ou préméditer quoi que ce soit. Au mieux, on l'épouse amoureusement, on s'y abandonne avec joie...

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    2. je sais bien que le bouddha et jung etaient suffisamment intelligent pour dire au gens de suivre leur propre chemin et je ne critique que certains aspects de leur humanite comme vous critiquez vous meme la mienne, je ne critique pas leur nature fondamentale dont j'ignore tout pour ne pas etre dans leur tete en fait, apres tout jung et le bouddha ne sont peut etre que des personnages de mon reve c'est une hypothese a prendre en consideration et je ninvite donc les gens qu'a se suivre eux memes...et c est la raison pour laquelle je ne suis plus les reves ni ce que vous appelez l'ame, je me suis moi meme.

      il ne sagit pas d'etre prisonnier par l'un ou par l'autre mais d'etre qui nous sommes vraiment en procedant par elimination de ce que nous ne sommes pas et c'est la raison pour laquelle j'ai elimine les reves de ma recherche parce que j'ai bien vu qu'ils etaient a une distance bq trop lointaine de moi meme comme l'est le boulanger de sa baguette de pain il n'y a pas de comparaison possible entre les 2 et les reves sont juste des petits pains pour moi.
      Voila je vous donnais juste mon avis, ca vous changera des eternels : " super blog merci infiniment ! "

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  7. le sujet peut sembler trivial mais tout homme cherche une position confortable dans la vie et jung n'echappe pas a son humanité, il est naif de croire qu'un homme aussi bien eduque que jung n'ai pas eté en partie esclave lui aussi de sa propre image de medecin surtout a une epoque ou etre medecin etait un job que tout le monde respectait encore meme si les choses ont change aujourdhui. Quoiqu'il en soit j'ai bien evidemment aussi des critiques a faire sur maharashi ou moi meme, critiques rassurez vous que vous epargnerait mais qui sont parfaitement humaines et pas vraiment un probleme en soi.

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    1. je n'ai rien a dire sur votre voie d'humilité si ce n'est que c est la votre mais chacun voit midi a sa porte comme vous le savez et l'humilité n'est pas meilleur que la vanité et bien souvent chez le discours des gens humbles se cache une grande vanité qui est un strategie assez subtile du mental pour aquerir une position confortable, ne soyons juste pas dupe de nos propres strategies de pouvoir voila tout...

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  8. ce qui me laisse perplexe c'est cette volonte a tout prix de clore le debat, de refuser toute confrontation d'idees opposees et de retourner confortablement dans la non dualité si a la mode, pourquoi ne pas vouloir discuter ici, pour derfendre quoi ?, l'image d'un blog ? l'autorité d'une personne eveillée ? comme c'est superficiel un blog et l'eveil...et puis vous pourrez effacer toute notre conversation d'un clic a tout moment , cela me fait penser a obama qui dit a a la téle qu'il ne peut rien dire sur les ovnis lol
    non seulement le type se grille tout seul mais pour defendre quoi ? la presence dET etr alors ca va pas nous boucher le derriere ni empecher de dormir, on en mourra pas et meme si on en meurt et puis quoi ? quelles pertes et profits veritablement ? as ton acccompli de grandes chose qui vaillent la peine d'etre garder pour l'eteternite ? je dis que nous devrions arreter de nous faire ballader par tout ce qui nous entoure et qui n'est que feux d'artifices tout juste bons a emerveiller les enfant.

    l'Ame me fait une belle jambe ! au nom de quoi elle serait une part de moi ? parce qu'elle le dit ou parce que je le dis ?, parce que je le veux ? parce que jung l'a dit ? parce que je le valais bien lol ? et le dernier film a la mode est il moi meme ? suis je mon voisin ? j'ai bien peur de decevoir les adeptes de la non dualité avec mes reponses non spirituellement correctes.

    Je n'ai rien contre les reves ni jung, je ne nie pas leur existence, leur interet intellectuel c'est toujours plus profond que de regarder le journal de 20h mais je pense qu'on peut aller au dela surtout pour les gens competents...les reves ne noius disent rien sur nous memes, une baguette de pain ne peut rien dire sur le boulanger, le dernier spiderman ne nous apprendra rien sur le spectateur, je crois qu'il completement illusoire d'attendre des revelations sur nous memes a travers les reves ou de resoudre la souffrance avec.
    Ma question est donc quel est le veritable motif qui se cache et qui nous pousse encore a etudier les reves ?

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  9. « je n'ai rien a dire sur votre voie d'humilité si ce n'est que c est la votre mais chacun voit midi a sa porte comme vous le savez et l'humilité n'est pas meilleur que la vanité et bien souvent chez le discours des gens humbles se cache une grande vanité qui est un strategie assez subtile du mental pour aquerir une position confortable, ne soyons juste pas dupe de nos propres strategies de pouvoir voila tout... » (commentateur Anomyme.)

    Lorsque je dis que la voie des rêves est une voie d’humilité je pense à quelque chose de précis plus qu’à l’humilité au sens général : le jour (ou la nuit... :-) où l’on découvre qu’un rêve a saisi et exprimé une situation qui nous concerne avec beaucoup plus de finesse et de pénétration que nous n’aurions su le faire par la réflexion consciente, avec immensément plus de finesse et de pénétration, on commence à se sentir humblement reconnaissant à l’égard de cette grande Intelligence mystérieuse qui nous parle par les rêves, et c’est alors le point d’entrée dans l’humilité féconde, ‘le début de la fin’ de la prétention du moi conscient à tout savoir et à tout maîtriser par ses propres moyens. Cela peut amener aussi par la suite une plus grande humilité en général, sans doute au fur et à mesure que le moi conscient est amené à mieux mesurer ce qu’il est et ce qu’il n’est pas (ses limites), au fil de la poursuite de l’échange avec le/la Plus Grand/e que lui qui lui parle à travers les rêves.

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    « ......j'ai elimine les reves de ma recherche parce que j'ai bien vu qu'ils etaient a une distance bq trop lointaine de moi meme comme l'est le boulanger de sa baguette de pain il n'y a pas de comparaison possible entre les 2 et les reves sont juste des petits pains pour moi. » (commentateur Anonyme)

    Je comprends bien que l’on puisse ressentir cette distance entre les rêves et soi-même et que le boulanger ne reconnaisse pas l’affinité de nature qui existe entre le pain qui lève dans son fournil et lui-même, c’est à dire entre les rêves qui montent de la profondeur inconsciente en lui et sa conscience qui pourrait être nourrie de leur riche substance :

    « Dès que l’interprétation d’un rêve touche au but, fait mouche, comme on dit, elle se transforme alors en pain de vie. Chaque fois que nous comprenons correctement un rêve nous nous sentons nourris. Nous ressentons, pour ainsi dire, la nourriture surnaturelle dont nous avons besoin intérieurement, qui provient de l’inconscient. Cette nourriture est très souvent représentée dans les rêves soit par le pain de la vie, soit par l’eau de la vie, car, quand l’interprétation fait mouche, nous sommes vivifiés et nourris et nous ressentons une sorte de sentiment de joie et de satisfaction, comme à la suite d’un bon repas. Nous sentons alors : « C’est cela. Maintenant je sais où je vais. Maintenant, je peux aller de l’avant.» Quelque chose en nous s’emplit de paix et de satisfaction. » — Marie-Louise von Franz, La voie des rêves, Éditions La Fontaine de Pierre.

    Peut-être est-il temps de laisser maintenant les choses reposer comme repose le pain qui doit lever et, comme l’a dit Jean, de clore le débat. :-)

    Amezeg

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    1. je vais te donner un reve , mon dernier reve avant hiere je crois qui montre l'impuissance du reve : je suis dans une ecole d'apnée et la il y un espece de test pour retenir sa respiration sous l'eau et la le moniteur je crois me dis d'y aller la je met la tete sous l'eau et je pars tranquilo en statique et j'avais un peu l'impression de vivre chaque minute sous l'eau , c'etait assez reel et pour finir a 4 minutes et sortir tranquillement pour bien mettre les choses au clair avec les autres participant. Bon le reve est clair je maitrise l'inconscient, le monde des reves, le chiffre 4 et l'aisance sous l'eau le prouve. Mias ca tu vois je le sais, l'Incs essaye juste de me recuperer et me drague pour que je m'interesse au reve a nouveau et c'est pas la premiere fois, il me flatte mais y'a pas marque pigeon sur mon front, j'ai des choses plus interessantes a faire que de depenser mon energie mentale en vaine mastubation psychique pour des choses que je sais deja, j'ai une ambition un peu plsu grande que de devenir un bilbiothecaire de reves, j'ai une conscience cosmique a retrouver.

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    2. un autre reve tiens, l'avant dernier je crois : je suis sur un voilier a quai avec un homme qui semble le navigateur et il semble avoir quelque probleme, je lui fais remarqué qu'il n'a pas l'air de savoir vraiment se servir de son voilier, il me dit un peu vexé qu'il n'est pas bete et que ce n'est pas si difficile...

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    3. en ce qui me concerne j'ai vraiment l'impression que l'inconscient ne me donne plus rien a manger, c'est comme si le charme etait brisé, il est clair que j'avais surestimé l'incs et que j'en attendais bq mais au fil du temps il a bien fallu que je tire les conseuquence3s de tous mes reves, je n'avais rien appris et si je discute avec vous c'est aussi pour voir si je peux apprendre quelque chose de nouveau , que je ne sais pas deja car il est un fait ineniable me concernant c'est que j'aspire a me perfectionner. De toute maniere je vous remercie de votre temps de reponse, je vois bien votre passion des reves et je trouve ca tres bien, je suis surement un eternel insatisfait.

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    4. La respiration est un échange.Nous sommes en échange permanent avec toute l’atmosphère gazeuse dans laquelle ‘nous baignons’ sans cesse. Lorsque cette respiration s’arrête il n’y a plus d’échange vital : c’est la mort.
      Une école d’apnée où l’on apprend à retenir sa respiration sous l’eau n’apprend donc pas à entrer dans un échange vivant avec les eaux intérieures, avec l’inconscient, elle apprend au contraire à demeurer dans un non-échange figé, bloqué comme la respiration, avec ces eaux, c’est à dire avec l’inconscient. Ce que tu perçois comme une maîtrise de l’inconscient de ta part est en réalité un blocage de l’échange qui du coup n’est pas vivant, qui est figé, mort, et tu ne pourras donc rien apprendre de plus de l’inconscient tant que resteras pris dans ce point de vue figé que tu as aujourd’hui. Mais ça peut changer, ce blocage peut n’être qu’une étape de ton cheminement, ton désir de ‘te perfectionner’ et ta présence (persévérante ! :-) ici me semblent indiquer que la vie te propose cette évolution de l’échange bloqué vers l’échange vivant et nourrissant avec l’inconscient.

      Le chiffre 4 des quatre minutes d’apnée me fait penser aux 4 points cardinaux qui définissent l’espace horizontal, le plancher des vaches, notre aspect ‘terre à terre’. Quatre minutes d’apnée représentent peut-être alors une incapacité à découvrir et à vivre la dimension verticale de l’échange avec les eaux de l’inconscient et à maintenir cet échange dans les limites réductrices de la dimension horizontale du moi rationnel conscient.

      À propos de la "conscience cosmique à retrouver" :
      « L’inconscient ne parle pas le langage de l’esprit rationnel. Les rêves sont la voix de notre nature animale et instinctive ou, en définitive, la voix de la matière cosmique qui est en nous. C’est une hypothèse hasardeuse, mais je m’aventurerais à dire que l’inconscient collectif et la matière atomique organique représentent probablement deux aspectsde la même chose. En fin de compte les rêves sont la voix de la matière cosmique.» — Marie-Louise von Franz, La voie des rêves, Éditions La Fontaine de Pierre.

      Le rêve du voilier à quai parle de la même difficulté à naviguer harmonieusement dans les eaux intérieures, dans les eaux de l’inconscient pour y découvrir tout ce que l’on peut y découvrir de nourrissant pour la conscience et pour la vie. Il y a dans ton ombre, c’est à dire dans ton arrière-plan personnel, un homme qui ‘te raconte’ qu’il maîtrise la navigation sur les eaux de l’inconscient parce "qu’il n’est pas si bête et que ce n’est pas si difficile..." Mais toi tu vois bien que le voilier est à quai et qu’il y a un problème qui l’empêche de naviguer... et c’est peut-être, et c’est même sans doute, parce que cet homme dans ton ombre, cette part de toi, ne te convainc pas vraiment de sa capacité réelle à naviguer sur les eaux intérieures que tu es ici et que tu poses les questions que tu poses. Ton insatisfaction manifestée ici n’est alors pas celle d’un éternel insatisfait, elle est une insatisfaction tout à fait justifiée et très sensée : tu n’arrives pas à te satisfaire du point de vue de cette part d’ombre en toi qui prétend maîtriser la navigation sur et l’échange avec l’inconscient alors qu’en réalité elle ne le sait pas et ne le peut pas.
      Ces deux rêves font donc le point sur la situation actuelle de ton rapport avec l’inconscient et avec les rêves. Ils sont, à mes yeux, très éclairants et montrent que le "Faiseur de rêves" qui parle en chacun de nous a des choses essentielles à nous apprendre afin que notre évolution se poursuive.

      Très bonne continuation à toi !

      Amezeg

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  10. Encore un ou deux mots à propos de ces deux rêves : dans les deux rêves il est question du bon usage du souffle : celui de la respiration pulmonaire et celui du vent qui fait avancer le voilier. Si l’on n’ouvre pas ses poumons au souffle de la respiration (symbolique, en soi-même, pas dans les eaux extérieures, bien sûr !!) qu’on la bloque par l’apnée, l’échange avec la profondeur des eaux intérieures est figée et très limitée ; si l’on ne sait présenter convenablement au vent les voiles de son bateau d’exploration des eaux intérieures, eaux de la profondeur inconsciente, on fait du surplace, on reste à quai quoi qu’on en dise par ailleurs.
    L’Esprit souffle où il veut et quand il veut (et comme il veut), si on ne s’ouvre pas à sa poussée transformante rien ne bouge vraiment, on tourne en rond comme un chien peut courir derrière derrière sa propre queue ou/et on reste à quai...

    Amezeg

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  11. c est exact en partie, ces 2 reves montrent le blocage avec l'inconscient et il est souvent question dans les reves du blocage ou du deblocage que l'on entretient avec lui et ca na pas plus d'interet que de la bonne entente ou de la mauvaise entente avec son voisin de palier...on ne peut pas plaire a tout le monde !

    Malheureusement pour lui son temps est ecoulé il n'a pas su convaincre, c'est comme le phenomene ovni un jour tu vois un ovni passer au dessus de ta tete tu attends un contact extraterrestre et rien ne vient, tu passes a autre chose, tu continues ton chemin si tu restes bloque sur cette vision furtive tu perds ton temps et tu passes probablement a cotè de nouvelles choses que tu pourrais decouvrir, je cherche de nouvelles choses...je vais de l'avant

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  12. Merci Amezeg pour ces interprétations auxquelles je n'ai rien à ajouter.

    Anonyme, je ne cherche pas à toute force à clore le débat : j'aime la discussion, la rencontre de points de vues opposés, et vous avancez des choses tout à fait intéressantes et respectables. Cependant, je ne suis pas intéressé à alimenter une discussion qui me semble tourner en rond : j'ai bien entendu que vous tapez sur Jung et les rêves, et vous demandez à quoi sert de les écouter. J'ai répondu aussi clairement et honnêtement que je pouvais mais je n'ai pas l'impression que cela apporte grand chose à votre réflexion qui me semble répéter toujours les mêmes thèmes...

    En outre, je ne suis pas certain que ce soit le lieu (public) d'une telle discussion quand elle traine en longueur et par ailleurs, j'ai pour règle de ne pas supprimer de commentaires s'ils ne sont pas insultants ou désobligeants. Cependant, je vous ai offert par ailleurs de me contacter par message privé si vous vouliez continuer à parler de tout cela avec moi, et je ne ferme aucune porte.

    Je me joins à Amezeg pour vous souhaiter une très bonne continuation.

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    1. Merci Jean pour ta patience et pour ton accueil ici.
      J’ai contribué à la prolongation de l’échange "public" en le relançant par mes commentaires... :-(
      L’apnée et la plongée me rappellent que les accidents de plongée ne sont pas si rares, j’ai connu des plongeurs chevronnés de ma région qui en ont été victimes.
      Tu connais sûrement l’histoire de cet alpiniste amateur que Jung avait mis en garde contre le risque de chute fatale lorsque l’homme lui avait dit un rêve dans lequel, je crois, il marchait sur le vide à la montagne ou quelque chose de ce genre. L’homme n’avait pas tenu compte de la mise en garde de Jung et quelque temps plus tard il avait fait une chute mortelle lors d’une escalade assez banale, entraînant son compagnon de cordée dans l’abîme.
      Il y a des situations à risque, intérieures comme extérieures, dans lesquelles il vaut mieux être très prudent et modeste.

      Amezeg

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    2. Pas de problème, Amezeg, j'apprécie beaucoup comment tu as enrichi la discussion et contribué à ce que le débat ne tourne pas en rond ni en carré en ouvrant de nouvelles perspectives. J'espère que cela sera utile à notre ami Anonyme.

      Oui, je connais cette histoire de la mise en garde par Jung et je suis d'accord avec toi qu'il y a des situations, extérieures comme intérieures, qui réclament la plus grande prudence, et encore une fois cette sacrée humilité - proximité de l'humus, de l'humain. Il me semble justement que l'obsession par les grandes idées de perfection et de ce qui est au-delà de l'humain est précisément un signal d'alarme qui prévient, éventuellement, de ce danger de se perdre dans les grandes eaux du Soi, de s'y noyer...

      Cela me fait songer à ce merveilleux rêve que partageait Richard Moss, et où c'est l'homme ordinaire qui connaissait le chemin pour revenir au continent : http://voiedureve.blogspot.ca/2015/05/naviguer-en-suivant-la-lumiere.html. Mais cela est bien difficile à entendre quand on veut découvrir de "grandes choses" sans voir la grandeur qui luit dans les petites choses...

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    3. Oui, en effet, ce rêve de Richard Moss est très éloquent à ce propos.
      Il y a aussi le rêve impressionnant de Robert A. Johnson qu’on peut lire dans l’article intitulé "Le Bouddha et le serpent" que tu lui as consacré ici : http://voiedureve.blogspot.fr/2014/07/le-bouddha-et-le-serpent.html :
      Le premier Bouddha – compagnon très proche du rêveur – qui se noie dans les eaux tumultueuses est une image elle aussi très éloquente, et la suite du rêve ne l’est pas moins.
      IL FAUT TOUT LIRE, mais cette remarque de Jung adressée au rêveur me semble particulièrement importante à souligner:
      « Cela implique que vous ne pouvez survivre à une expérience submergeante de l’inconscient qu’en lui donnant forme. Vous voyez ? Vous devez vous concentrer sur le fait de contenir ces énergies ou elles vont vous détruire.»

      Et tu précises très pertinemment dans ton commentaire, Jean, que : « Jung a laissé entendre que cela prendrait sans doute toute une vie pour intégrer ce rêve. »

      Amezeg

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  13. juste en ce qui concerne l'apnee ne suis pas daccord, rever est une forme d'apnee c est quitter le monde de la terre pour le monde de l'eau, pratiquer l'apnee c'est maitriser temporairement un element dont nous sommes etranger, c est savoir maitriser son corps, le souffle vital justement que l'on garde en soi , je pratique un peu l'apnee dans la realite. L'aisance de mon apnee dans le reve montre que le reve est un environnement que je maitrisesi je le veux or je ne le veux plus, j'ai juste fait une erreur, je pensais que peut etre je pourrais decouvrir de grandes choses.

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  14. une derniere chose : si vous vous sentez imparfait vous aurez tendance a voir cette imperfection partout et vous direz que les reves vous montrent cette imperfection mais les reves disent ils ce que vous etes ou ce que vous voulez croire, il y aura toujours un probleme d'interpretation avec les reves et les reves ne traiteront jamais que de votre humanite. mais si l on decouvre que l'on est l'absolu alors lhumanite a peu dimportance et les reves aussi et la perfection est la, l'esprit est vaste comme le monde entier et les reves sont juste des phenomenes qui vont et viennent. la aquestion est de savoir si nous sommes humain ou pas, si notre humanite est juste un masque...

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  15. et puis que cherchons nous en fait ? nous meme non ? or les reves ne sont pas nous memes, l'observateur, la conscience, voit le reve donc il y a une espace entre l'observateur et le reve , il y a celui qui voit et ce qui est vu. Donc cette histoire d'ame comme etant une partie de nous meme ne tient pas la route , l'ame est seulement un phenomene de la conscience que nous sommes. Je dirai meme que cette hsitoire d'ame est une arnaque mentale, el mental se la pete voila tout et se prend pour le boss mais sans la conscience il n'existe pas.

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  16. La seule grande chose qui existe est nous meme qui sommes la Source. votre soit disant ame qui n'est en fait que le Mental ne fera que vous rabaisser, elle veut vous faire croire que vous etes imparfait alors que vous etes l'Absolue, la Conscience Absolue. Je connais bien le jeu du Mental et quand on s'interesse au mental il deviernt autonome grace au pouvoir de notre conscience, le Mnetal n'esty pas simplement la voix dans la tete c'est tout ce qui est vu, la totalite du monde phenomenal bien que nous en soyons a l'origine.
    Jung a etudié les reves mais il a commis une grave erreur, il a completement oublié Celui qui voit les reves, Celui par lesquelles les reves existent.

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  17. peut etre que l'alpiniste a pense a jung au moment de grimper et que ca l'a deconcentre et qu il a lache la corde on se saura jamais ...de toute maniere c'etait son heure avec ou sans les reves. Comme si on pouvait intervenir sur le cour des choses , c'est croire que l'univers ne controle rien alors que tout est deja sous controle et les des jettes depuis bien longtemps. Un pouvoir capable de creer les 4 elements, le temps et l'espace a bien evidemment le controle de la situation et vous pouvez toujours rever interfer avec le destin si vous voulez, c'est bien preuve d'un ego d'une pretention sans limite...je mn'entraine en apnee seul et je ne mets jamais ma ceinture , je ne crois pas a toutes les sornettes humaines...

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  18. je ne suis marié avec aucune ecole de pensee et defend juste ce qui me semble le plus juste et je suis pres a changer d'opinion si je vois des arguments convaincants, j'essaye juste d'etre le plus naturel et honnete possible en vous parlant et je m'etonne en fait que des gens intelligents comme vous n'accordent pas plus d'importance a celui qui voit le reve qu'a ce qui est vu, qu'au reve lui meme, j'attire juste votre attention sur ca. Je l'explique par le fait que l'Observateur est invisible et que par consequent il ne fascine personne et qu'il est plus facile au mental de s'occuper du monde visible mais il n'empeche qu'a mon avis on ne peut parler de reves sans celui qui les voit et que la relation entre les 2 ne semble pas avoir ete traité par Jung lui meme et c'est pour moi comme s'il n'avait traité que du yin toute sa vie en oubliant le yang...je peux me tromper je n'ai pas lu tous les livres de Jung mais etudier les reves sans chercher a comprendre celui qui est le temoin des reves me semble peu professionnel.

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  19. je terminerais en revenant a la question du sujet qui est : l univers est il amical ou ennemie ? et j'ai envie surtout de repondre qu'importe l'univers !
    Nous nous cherchons nous meme mais nous passons notre temps a nous fuir et a etudier monde phenomenal et terminons meme par croire que nous sommes ce monde mais sommes nous le ciel, sommes nous notre voisin, sommes nous les reves ? bien sur que non ! sommes nous nos experiences ? Non ! ne disons nous pas : j'ai revé de X...et l'on disserte sur X en oubliant systermatiquement de chercher qui est ce Je qui reve...voila c'est tout.

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  20. enfin tout ca pour dire quoi ? et bien bizarrement, et j'oserai meme le mot de conspiration , tout est fait dans notre societe´pour eviter de s'interroger sur soi meme,on parle de ce que l'on sait, de ce que l'on a vu, de ce que l'on experimente mais jamais de celui qui a vu qui sait et qui experimente et l'etude des reves n'echappe pas a ca, on etudie les reves mais pas celui qui reve et le pire est qu'avec les reves comme avec les autres diciplines on pretend expliquer comment est celui qui reve et je crois que c'est que celui qui reve ne s'interroge pas par lui meme sur lui meme...les reves a mon sens ne sont donc qu'un attrape couillon mental d'une exptraordinaire complexité il faut bien l'admettre qui ne serve qu'a devier l'attention du veritable sujet pour eviter que le chercheur ne se reveille vraiment...

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  21. Jung a dit que la tache de l'homme devrait etre de rendre conscient l'inconscient qui se presse a lui , je suis assez daccord mais je pense que ca ne veut pas dire specialement etudier ses reves, ca veut aussi dire etudier le sentiment d'insatisfaction, de frustration qui est en nous, observer la peur quand elle apparait, voir et plonger dans la Souffrance finalement pour voir veritablement face a quoi on est, vers quoi cela veut nous entrainer, vers quoi nous voulons aller....parce qu'en fait tout vient de l'inconscient et pas seulement les reves, tout s'impose a nous comme notre couleur de peau, notre sexe, nos gouts, notre corps, notre famille,l'epoque dans laquelle nous vivons, la maladie, la vieillesse etc...mais je pense que cette comprehension ne peut pas etre mentale, ca ne sert a rien de reflechir dessus et qu'il est preferable d'attendre silencieusement, d'observer silencieusement mais avec la ferme conviction du snipper qui guette sa cible dans la nuit, la cible qui est le Mal, l'origine de la souffrance. on a souvent remarqué comment on pouvait changer de moral dans une meme journée, je parle de traquer et de guetter ce mal et de le voir apparaitre pour la premiere fois...de voir la bete sortir de son trou.

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    1. Oui. Ce que tu décris là, c'est exactement le fond de la démarche. On pourrait dire qu'on traque le "mensonge" qui nous fait souffrir en alimentant l'illusion que nous avons d'être séparés. Et comme tu le soulignes, la saisie de ce mensonge ne saurait être une compréhension mentale puisque le mental participe lui aussi de l'illusion, ne peut considérer que des objets séparés. La clé est, comme tu le dis, d'observer silencieusement ce qui se passe en nous - les moindres mouvements de l'âme - avec une attention aigüe. C'est ce qu'on appelle la méditation, et rien d'autre.

      Edward Edinger ajoute quelque chose de très intéressant. Il dit dans une interview que tout le travail consiste à scruter ce qu'on aime et ce qu'on n'aime pas - nos attachements et nos aversions, et finalement notre relation à la réalité (la conscience).

      Les rêves sont précieux dans cette traque de l'origine de la souffrance parce qu'ils font partie des mouvements de l'âme qui échappe le plus à notre contrôle conscient, et que d'une certaine façon, ils ne nous mentent jamais. Ils ramènent toujours notre vérité profonde à la surface. On peut se raconter plein d'histoires, et puis voilà un petit rêve qui vient juste faire péter notre bulle d'illusions. On peut se croire très "vertueux" par exemple, et comme Saint-Augustin rêver de femmes nues toutes les nuits - la vérité du désir ressort.

      Il ne s'agit pas cependant d'arriver à une compréhension intellectuelle ou mentale des rêves. Il s'agit de les méditer, de les observer intensément avec cette patience du chasseur dont tu parles, pour attraper la vérité qui se manifeste fugitivement en eux.

      L'orient explique que les germes racines du désir dans notre psyché, causes premières de la souffrance, remontent dans les rêves, ou encore que l'observation des rêves est un moyen de nettoyer notre "karma". Cela ne veut pas dire qu'ils ne remontent que dans les rêves; en fait, ils remontent tout le temps et c'est pourquoi je pense qu'il faut observer notre vie quotidienne aussi comme un rêve. Au fond, il s'agit d'attraper en conscience tout ce qui prend forme en nous pour percer sa véritable nature. Avec suffisamment de présence et d'attention au quotidien, c'est faisable à tout moment...

      Ceci étant dit, ce dont nous parlons ici, c'est du véritable travail de conscience pour lequel les rêves sont une porte parmi d'autres. Pour ma part, j'aime particulièrement cette porte mais je n'en ferme aucune autre; juste, comme tout le monde, j'ai mes préférences, mes prédilections intimes. Mais il ne s'agit pas de s'assoir devant la porte pour la détailler sous toutes les coutures et s'y arrêter, c'est l'espace qui s'ouvre quand la porte est ouverte, et surtout ce qu'il y a derrière la porte, qui est vraiment intéressant.

      Cependant, tu auras sans doute relevé comme moi qu'aucun enseignement spirituel ne dit les choses ouvertement, à savoir comme tu le dis très bien qu'il s'agit de plonger dans la Souffrance pour aller à la rencontre de notre vérité. Ils déguisent tous la vérité en agitant des clochettes et en offrant des bonbons pour inciter les gens à s'engager dans le chemin de conscience. C'est que très peu de gens veulent faire face à la vérité - tout le monde veut arrêter de souffrir, mais pour cela entretient des désirs qui alimentent la Souffrance. Alors la vérité les piège : venez par là, et vous trouverez ce que vous cherchez... et c'est vrai, ils le trouveront, à condition d'accepter de tout perdre pour rencontrer leur propre vérité. Et bien sûr, si en chemin on s'accroche aux rêves ou à quelque méthode, théorie, technique... pour ne pas se noyer, c'est peine perdue. Il faudra rejouer... ;-)

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  22. oui scruter ce que l'on aime pas pour le fuir et je pense a ce taoiste celebre Hanshan qui a fuit dans la montagne quand l'empereur l'a fait demandé, moi aussi je prefere fuir l'Incs...pourquoi a t il fuit ? pour sa tranquilité mentale bien sur, c'est ca le vrai taoisme, meme pas besoin d'aligner quoique ce soit ou de mediter oud e purifier, juste se tirer sans demander son reste, quoique ce soit n'est ce pas Amezeg, juste prendre ses jambes a son coup quand vous demande le diable ou le bouddha, proteger la seule chose qui soit peut etre nous meme, notre esprit vide. Quoi de plus libre qu'un homme comme ikkyu qui finit au bordel ? lire l'excellente bd bien sur.

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    1. Ah ! Je ne connais pas cette BD mais je vais me mettre en chasse. Ce que tu dis là m'évoque aussi la dixième image de la série zen du "dressage du buffle" où, dans certaines versions, le sage est sur la place du marché avec une bouteille...

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  23. mais je pense qu'il faut etre pret pour devenir un Ikkyu, il faut avoir manger a tous les rateliers surement pour arriver a la plus grande simplicité et comme disait le maitre zen Seughn Sahnt tu seras maitre quand tu sauras manger tes pates...

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    1. Oui, je crois que cela prend beaucoup de pratique pour parvenir à la pure spontanéité de la simplicité...;-)

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