mercredi 6 avril 2016

Une voie jungienne ?


Je ne suis ni psychologue, ni psychanalyste ou psychothérapeute, encore moins psychiatre. Même si j’accompagne régulièrement des personnes dans leur démarche de connaissance de soi en écoutant leurs rêves, mon point de vue est celui de l’analysant plus que celui de l’analyste. Je revendique la position de l’homme ordinaire aux prises avec l’inconscient, même si nous savons bien que personne n’est ordinaire en réalité ; je me différencie de l’approche du spécialiste qui se sert du travail des rêves dans un cadre thérapeutique avec pour vocation de soulager les âmes en peine. Je ne m’inscris pas non plus dans une perspective scientifique avec la visée de parvenir à un fin mot sur la nature de la psyché. Mon approche est beaucoup plus fondamentalement spirituelle, c’est-à-dire liée à la recherche du sens de l’existence. De mon existence.

Ce qui m’intéresse, c’est ce que l’inconscient peut avoir à dire à l'être humain ordinaire que je suis, et que sont la plupart des personnes que je rencontre, à propos de ce qu’il faut bien appeler avec Mme Dolto « la difficulté de vivre ». Qu’a-t-il à nous dire, par exemple, devant la nécessité qui est faite à la plupart d’entre nous de perdre notre vie à la gagner ? Et si Carl Jung compte parmi les étoiles les plus brillantes qui éclairent mon chemin, je m’interroge surtout sur la signification de son œuvre pour l’évolution de notre civilisation occidentale. C’est dans cette double visée, de répondre aux besoins de l’humanité la plus ordinaire et accessoirement d’envisager les formes que pourrait prendre le nécessaire renouvellement de notre mythe collectif, que je me pose depuis longtemps un ensemble de questions :

Y-a-t-il une voie jungienne et, si oui, en quoi est-elle spécifique ? Comment se différentie-t-elle de la plupart des démarches dites spirituelles ? Où conduit-elle ? Que recommande-t-elle et qu’a-t-elle à apporter à l’homme du commun ?

Cette réflexion a été beaucoup alimentée ces derniers temps par la lecture de la correspondance de Carl Jung, où il répondait aux questions d’interlocuteurs les plus divers avec la même bienveillance pour l’analyste ou le théologien que pour une jeune femme qui venait de découvrir ses livres et l’interrogeait sur un rêve.

Alors oui, après des années d’études de ses écrits ainsi que de ceux de ses honorables confrères, et surtout d’analyse et d’observation de mes propres rêves, je crois qu’il y a une voie spécifiquement jungienne. Avec la réserve immédiate que Jung lui-même disait ne pas être jungien et nous encourageait à ne surtout pas nous rassembler derrière sa bannière : il ne voulait pas créer d’école ni édifier un système. Je l’ai déjà dit ailleurs : il a découvert un continent perdu, oublié. Il y a mis le pied et établi une base avancée, et il a invité celles et ceux qui le voudraient à poursuivre l’exploration. Il y a bien une voie partant de là, mais c’est un chemin qui se perd dans la forêt, au-delà duquel tout est ouvert dans un espace où la route s’invente sous nos pas.

Posons tout de suite ce préalable : ce continent était connu par nos ancêtres. Pas tous, mais en particulier celles et ceux qu’on appelait les initiés, qui étaient passés par les Mystères, et aussi les chamans, les alchimistes et autres gnostiques. Jung avait conscience de cette continuité, il l’écrit dans une lettre en 1934 :

« Ce que l’on appelle exploration de l’inconscient dévoile en fait et en vérité l’antique et intemporelle voie initiatique. La doctrine de Freud est une tentative d’ensevelissement pour se protéger des dangers de la "longue route", seul un chevalier risquera la "queste et l’aventure" ».

Nous voilà prévenus : la voie jungienne, si l’on peut se risquer à définir un tel oxymore, est une longue route et une aventure. Mais si on laisse de côté toute la théorie jungienne avec ses concepts d’inconscient collectif, d’archétypes, d’ombre, d’anima et d’animus, de Soi et d’individuation – ce à quoi on a tendance à résumer Jung pour élaborer un autre système conceptuel –, quelle est la portée pratique de son œuvre ? Que recommande-t-il à celles et ceux qui veulent s’aventurer aujourd’hui sur cette « antique et intemporelle voie initiatique » ?

J’ai relevé quatre principes directeurs qui me semblent tracer un chemin qu’on peut dire spécifiquement jungien, même si on les retrouve dans différentes traditions spirituelles – il n’est en aucun cas question de se les approprier, car Jung offre simplement une reformulation en termes modernes d’une sagesse qu’on retrouve, une fois qu’on peut la reconnaitre, partout. C’est ce qui fait pour moi que son apport est inestimable à notre époque : plutôt que de nous infliger une construction intellectuelle ou dogmatique de plus – un « jungisme » –, il donne à qui étudie[1] sérieusement son œuvre les clés pour apprécier la richesse de tous les systèmes symboliques, toutes les visions spirituelles, sans tomber pour autant dans le piège du syncrétisme, mais en voyant le fil d’or qui les relie.

Le premier de ces principes réclame qu’on aborde tout ce qui se présente à nous avec une attitude intérieure que Jung qualifiait de religieuse. Nous parlerions aujourd’hui plutôt d’une attitude spirituelle car nous confondons religion et confession religieuse, mais le terme de « spiritualité » n’était pas dans le vocabulaire de l’époque de Jung. Cependant la définition qu’il donne de la religion vaut qu’on s’y arrête car il s’agit pour lui d’une attention scrupuleuse aux moindres mouvements de l’âme. Laissons de côté la discussion métaphysique de l’âme, il est question ici simplement de la psyché et de tout ce qui se passe en elle, qu’il s’agisse des rêves, des imaginations et des pensées qui viennent inopinément, des humeurs qui fluctuent sans raison, des émotions qui nous saisissent et des impulsions qui nous prennent, incluant aussi les signes et les synchronicités que nous pouvons observer autour de nous.

La première recommandation de Jung est donc simplement de s’ancrer dans une attention de tous les instants aux moindres fluctuations de nos vies intérieures. On ne parlait pas encore à son époque de pleine conscience (mindfulness) mais il s’avère que le développement d’une telle attention implique de s’enraciner dans le moment présent, ce qui est précisément le but de ces techniques de méditation. Jung n’en fait pas mention, mais plusieurs analystes jungiens contemporains, dont Marion Woodman, insistent dans le même sens sur l’importance de la conscience du corps. Pour Jung, ce n’est pas l’âme qui est dans le corps, mais c’est le corps qui est dans l’âme, sa partie visible. En enracinant notre attention dans le corps, nous retrouvons à chaque fois le plus court chemin vers l’instant présent, à partir d’où nous pouvons observer notre mental et tout ce qui se passe en nous…

Il y a là un point remarquable qui est rarement souligné à propos de Jung : toute son œuvre tourne autour de ce qu’il convient d’appeler, à défaut d’une meilleure expression, le mystère de Dieu. Mais le Dieu de Jung n’est pas une abstraction théologique ; seule lui importe l’expérience du numineux qui est la marque du Divin. Il s’est intéressé à l’image vivante de Dieu dans la psyché, et non aux énoncés philosophiques à ce sujet. Or Edinger, grand spécialiste de la dimension religieuse de l’œuvre de Jung, fait remarquer qu’il y a une différence essentielle entre le Dieu des divers monothéismes et le Divin qu’envisageait l’Antiquité. Pour les anciens, Dieu n’était pas un concept dont on pouvait discuter l’existence et ce qu’il mange au petit-déjeuner, mais une évidence manifeste dans les phénomènes. Ainsi s’agenouillaient-ils devant un arc-en-ciel, une étoile filante ou la beauté d’un être en reconnaissant simplement qu’il y avait là quelque chose d’au-delà du monde qui transparaissait, au travers du phénomène. Et c’est là qu’apparait la profonde originalité spirituelle de Jung dans notre époque, car il a compensé son refus de spéculer sur le mystère ultime en s’attachant à le reconnaitre dans les images vivant dans la psyché. Ce faisant, il a bouclé une grande boucle spirituelle en nous ramenant à l’attitude première de nos ancêtres, qui consistait en porter une attention scrupuleuse aux moindres manifestations de la transcendance dans le monde et dans l’être humain.

Le second principe tient dans une affirmation qui a d’immenses conséquences : « La psyché est images ». La voie jungienne n’est pas intellectuelle ou fondée sur une discipline réclamant un effort pour se surpasser ou se maîtriser de quelque façon ; c’est une voie dite « humide », par contraste avec la sécheresse de l’esprit et de l’intellect, qui coule pour l’essentiel de source avec le flot des images intérieures, et avec les émotions qui leur sont associées, l’énergie psychique que recèlent les images. Il ne s’agit même pas tant de comprendre les images que de se laisser toucher et travailler en profondeur par elles. Ce n’est pas seulement qu’une image vaut mille mots, comme le dit le proverbe. Les concepts de la pensée servent à manipuler le connu, mais les images médiatisent l’inconnu : un symbole, c’est une image vivante dont la signification entière demeure dans l’inconscient et ne peut être approchée directement. Mais on peut la ressentir dans l’émotion qui remue en nous quand on contemple l’image. Et Jung, en quelques mots, nous donne la méthode et la direction du travail des images :

« Dans la mesure où je parvenais à traduire les émotions qui m’agitaient, c’est-à-dire à trouver les images qui se cachaient dans les émotions, la paix intérieure s’installait. »

Le Nord magnétique sur notre boussole, tandis que nous cheminons sur la voie jungienne, est donné par la mesure de notre paix intérieure. Il peut sembler surprenant que Jung indique que l’image est dans l’émotion, et non l’inverse, mais on peut l’observer dans la pratique. Par exemple, il m’est arrivé récemment de me sentir un peu bizarre, incertain et mal à l’aise en sortant d’une rencontre professionnelle; en prenant le temps dans la soirée d’écouter ce qui se passait, une image m’est venue à l’esprit, qui m’a montré mon interlocuteur comme un chat guettant une souris, et soudain l’émotion s’est dissipée avec un sourire. L’inconscient a tout de suite proposé une direction à l’énergie de la situation en me montrant la souris enfilant des gants de boxe.

Le troisième principe consiste à laisser advenir. Quoi qu’il arrive, à l’intérieur comme à l’extérieur, il ne sert à rien de s’y opposer. Au contraire, il s’agit d’aller avec ce qui est là, quoi que ce soit, simplement parce que c’est l’énergie de l’instant présent. Ce n’est pas bon ou mauvais en soi, cela dépend toujours de ce que nous en ferons en conscience. Le chemin s’ouvre en le laissant advenir. Il n’y a pas de problème insoluble, il n’y a que des situations qui évoluent naturellement en suivant la pente de leur énergie. Alors les problèmes ne sont pas résolus mais ils sont dépassés.

« Le "laisser advenir", l’action non agissante, l’abandon de Maître Eckhart, est devenu pour moi la clé permettant d’ouvrir toutes les portes qui mènent à la voie : dans le domaine psychique, il faut pouvoir laisser advenir. C’est pour nous un art véritable auquel quantité de gens ne comprennent rien ; leur conscient ne cesse d’aider, de corriger et de nier, de multiplier les interférences et, dans tous les cas, il ne peut laisser en paix le pur déroulement du processus psychique. La tâche serait assez simple, si la simplicité n’était ce qu’il y a de plus difficile. »

Jung aimait beaucoup taquiner ses visiteurs. Il arrivait qu’il les teste en laissant tomber une allumette enflammée dans un cendrier rempli de brindilles et de papier, qui s’enflammaient alors vivement. Quand son interlocuteur réagissait en tentant d’éteindre le feu, Jung rugissait : « Do not interfere ! ». N’interférez pas. Jung recommandait de ne pas interférer avec la vie des autres, et même avec notre propre vie, de laisser être ce qui est et d’aller avec le flot naturel des choses. On retrouve là très précisément la notion du non-agir (wu-wei) du taoïsme et du bouddhisme chan. Cette attitude réclame un profond lâcher-prise et une confiance, ou mieux une foi, à toute épreuve, car elle amène à vivre notre vie « non en suivant un plan conscient ou un design pré-arrangé mais comme quelqu’un qui suivrait le vol d’un oiseau »[2].

La voie jungienne est un chemin sinueux. Ce n’est pas une voie droite qu’on pourrait tracer au cordeau, mais bien au contraire une voie circulaire, évoluant en spirale autour d’un centre caché. Elle inclut tous les aspects de l’existence, et en particulier l’inéluctabilité des conflits et de la souffrance. Jung propose un modèle énergétique de la psyché, or dès lors qu’on parle d’énergie, il est question de la tension entre des polarités énergétiques opposées. Pour Jung, il est inévitable que nous soyons confrontés à des collisions de devoirs ou de besoins, et que nous soyons déchirés entre des exigences contraires. Un conflit typique est le besoin de se donner du temps pour soi tout en étant dévoué(e) aux autres, ou d’accorder la place qui lui revient à notre vie intérieure au milieu des exigences professionnelles, sociales et familiales. Jung émet sur ce point une recommandation très précise : il s’agit de supporter la tension entre les contraires jusqu’à l’apparition d’un troisième terme, d’un dépassement du conflit.

« En supportant en nous les opposés, nous pouvons nous exposer à vivre notre humanité… Nous devons comprendre que le mal est en nous; nous devons risquer notre vie pour avoir la vie, alors elle se colore, autrement on pourrait aussi bien lire un livre… »

Au fond, il s’agit de l’ancienne voie du milieu que bien des sages ont arpenté avant Jung. La voie du milieu n’est pas rectiligne, elle implique bien souvent d’aller avec le mouvement des contraires. Elle nous permet d’accepter que nous sommes faits de contradictions intimes, de dualités. Elle amène à envisager que toute chose a du "bon" et du "mauvais", et de se rappeler en toute circonstance que si on ne voit qu’un côté des choses, c’est que l’autre nous est caché. La conscience est obligée de s’élargir pour contenir les deux côtés d’un conflit et développer une vision plus large. Dans une lettre à une femme déchirée entre ses obligations familiales et son investissement dans une vie spirituelle active, Jung écrivait :

« L’un et l’autre doivent être. Il n’y a pas à trancher, mais simplement à supporter patiemment les contraires, qui sont en fait caractéristiques de notre nature. Vous êtes vous-même un contraire, furieux en lui-même et contre lui-même, qui finit par fondre ses substances incompatibles, la féminine et la masculine, dans le feu de la souffrance pour construire quelque chose de solide et d’immuable – ce qui est le but de la vie. On est crucifié entre les contraires et on subit un supplice jusqu’à ce que la troisième figure l’emporte. »

Jung ajoute en conclusion de cette lettre quelque chose dont, outre un rappel au premier principe, ressort selon moi la spécificité de la voie jungienne : « Ne doutez pas de la justesse de vos deux visages et laissez advenir ce qui doit advenir. […] Ce conflit apparemment insupportable est la preuve de la justesse de votre vie. Car une vie sans contradiction intérieure est soit une demi-vie, soit une vie dans l'au-delà – une vie cependant réservée aux anges. Mais Dieu préfère les hommes aux anges. » Un certain idéalisme peut en effet porter à croire que ce cheminement devrait conduire à une libération de la souffrance « par le haut », en échappant enfin dans quelque ciel idéal aux pesanteurs de la vie terrestre. Mais la voie jungienne est une voie d’incarnation, qui endosse la contradiction et le conflit intérieurs comme étant créateurs de la plus haute valeur, la conscience.

Ainsi Jung dit-il à propos de sa propre aventure d’individuation :

« Le voyage du pays des nuages à la réalité a duré longtemps. Dans mon cas, le cheminement du pèlerin a consisté en l’obligation de descendre un millier d’échelles avant que je puisse toucher à la petite motte de terre que je suis. »

Nous pouvons donc dire que la voie jungienne est celle d’une philosophie au sens traditionnel d’un art de vivre et d’un amour de la sagesse, où celle-ci se révèle être ce qui tient les contraires ensemble. Ce n’est pas une voie populaire, une autoroute balisée pour le plus grand nombre, car elle requiert d’apprendre à descendre dans l’obscurité : « On n’atteint pas l’illumination en invoquant des êtres de lumière mais en rendant l’obscurité consciente. ». Et en particulier, elle requiert d’apprendre à endurer la souffrance, sans glorifier celle-ci mais en l’acceptant :

« L’être humain doit gérer le problème de la souffrance. L’oriental cherche à supprimer la souffrance en s’en débarrassant. L’homme occidental essaie de supprimer la souffrance par la drogue. Mais la souffrance doit être surmontée et la seule façon de la surmonter est de l’endurer. »

Il y aurait beaucoup plus à dire à partir de là pour rendre justice à tous les aspects de cette voie. On ne saurait oublier, par exemple, que le travail intérieur requiert d’être en relation et de se confronter au mystère de l’amour ainsi qu’aux subtilités du transfert – « alpha et omega de la méthode ». Il faudrait parler aussi de l’alchimie, des synchronicités et du Yi-King, etc. Cependant, pour faire ici le tour de mon sujet, il faut surtout souligner que la voie jungienne ne tend pas vers une perfection mais vers la complétude, l’intégration sur terre de la totalité de notre être. Elle endosse ainsi entièrement l’obscurité, le doute et l’errance :

« Dans la quête de la vérité, il n’y a nulle part de certitude absolue. Le doute et l’incertitude sont les inévitables composantes d’une vie complète. Celui-là seul qui est capable de perdre réellement sa vie la gagnera. Une vie "complète"  n’est pas faite d’une complétude théorique, mais de ce que l’on accepte sans réserve la destinée précisément dans laquelle on se voit impliqué, que l’on tente d’y introduire un sens et de créer un cosmos à partir du désordre chaotique où l’on est né. Si l’on vit la vie d’une façon totale, on se retrouve sans cesse dans la situation où l’on pense : "C’est trop, je ne peux plus le supporter". Alors il faut répondre à la question : "Est-ce que je ne peux vraiment plus le supporter ?" ».

C’est enfin une voie solitaire, où on peut avoir beaucoup d’ami(e)s, dont des sages et des poètes depuis longtemps disparus, mais qui s’avèrent tout proches dans l’éternité. C’est une voie strictement individuelle, car « il faut être seul pour découvrir ce qui nous porte » quand plus aucune béquille ne s’offre à nous. Ce ne saurait être une voie collective, dans laquelle on pourrait cheminer en groupe ou en congrégation, avec un drapeau et bientôt une église où on révèrerait Saint Jung. Dès lors où on en fait un quelconque « machin » collectif qui pourrait offrir une panacée universelle bientôt mise en marché, on a perdu l’essentiel de ce qui fait ce chemin. C’est pourquoi j’écarte ici, dans cette présentation de la voie jungienne, tous ces oripeaux extérieurs qui font qu’on parle surtout, concernant le Jung spirituel, de son intérêt passionné pour l’alchimie. Le chemin qu’il a ouvert est une voie alchimique, cela est bien certain, dans le sens de la recherche de la transformation du plomb, lourde obscurité, en or, lumière consciente. Mais il est facile de se perdre dans une spéculation intellectuelle ou ésotérique autour des images alchimiques et, encore une fois, de passer à côté de l’essentiel, c’est-à-dire le sens profond de cette alchimie.

Celle-ci nous ramène à la valeur profonde de l’incarnation, mettant en lumière un dernier point : la voie jungienne est une voie profondément « chrétienne », qui vise d’une certaine façon à libérer le Christ des formes extérieures du christianisme, tout comme les alchimistes s’employaient à libérer l’âme emprisonnée dans la matière. Cela ne veut pas dire qu’elle soit fermée aux autres traditions spirituelles, bien au contraire, mais elle est enracinée dans la continuité de l’histoire de l’Occident spirituel. Il faut se rappeler que l’œuvre de Carl Jung est dans une grande mesure la réponse qu’il a donnée à la crise de foi de son père, le pasteur Paul Jung. Or, tout le travail de Jung tourne finalement autour de la relation que l’individu aux prises avec la vie matérielle peut avoir avec le Sens transcendant qui rachète, ou « sauve », cette vie en lui donnant valeur et sens. La voie jungienne n’est pas une voie ascendante vers cette valeur suprême mais, encore une fois, c’est un chemin d’incarnation du Sens dans l’existence, incluant sa descente parmi nous, la crucifixion entre les contraires et la nécessaire Résurrection. C’est alors jusqu’à notre souffrance qui prend sens en s’avérant ne pas être « notre », mais la souffrance du Soi illimité s’incarnant dans les limites du petit être que nous sommes. Et c’est, dès lors, une voie d’amour, car seul l’amour permet de tenir les contraires ensemble pour découvrir ce qui les transcende, et d’honorer dans un même souffle notre humanité dans ses limites et la grandeur du mystère qui s’y manifeste, s’y révèle...

Mais nous touchons là à l’extrémité de ce qui peut être dit de cette voie jungienne, car s’il est bien certain que l’amour est au centre de celle-ci, nous n’en saurions rien dire de valable. Il suffira ici de simplement rappeler la formule de Paul dans la première lettre aux Corinthiens : « Si je n’ai pas l’amour, je ne suis rien », et il n’est rien pour éclairer le chemin, alors à quoi bon parler d’une voie ?

En conclusion, je dirais que si, par la grâce d’un joyeux paradoxe, il y a bien une voie jungienne, la pire erreur que nous pourrions commettre à son sujet serait d’ériger Jung en maître spirituel, et de faire de la voie qu’il a ouverte une impasse clôturée par une nouvelle chapelle. Jung lui-même était un médecin et un chercheur passionné, qui a vécu jusqu’au bout l’aventure d’individuation à laquelle il était appelé, mais il s’est gardé – et Marie-Louise Von Franz souligne que là est sa grandeur – de se poser en fondateur d’une nouvelle religion. Au fond, la figure de Jung elle-même n’a que peu d’importance, si ce n’est qu’il a jeté un pont entre notre modernité et la tradition spirituelle de nos ancêtres, lui offrant par là une possibilité de renaissance dans de nouvelles outres. Mais nous devons garder à l’esprit que le Jung auquel nous pensons est une création de notre esprit qui ne saurait saisir la réalité vivante de l’homme qu’il a été. Il y a là donc une autre projection qu’il faut à son tour écarter, au risque sinon que la statue que nous érigerions à l’effigie de Jung ne nous bouche la vue et ne nous cache la voie toujours ouverte. Voie éternelle, dont le Tao-të-king dit qu’elle est celle-là même par laquelle vont les étoiles depuis le commencement des temps :

« L’homme suit la terre.
La terre suit le ciel.
Le ciel suit le Tao.
Le Tao ne suit que lui-même. »[3]



[1] Il ne suffit pas d’étudier intellectuellement. Il faut vivre et expérimenter en profondeur.
[2] Laurens Van Der Post
[3] À ces mots font écho ceux de Nietzsche : « Ne suis fidèlement que toi-même, alors tu me suivras. »

74 commentaires:

  1. Oui il y a une voie jungienne de regarder les reves comme il y a une voie freudienne mais est ce voir correctement les reves ? n'est ce pas une forme d'autisme intellectuel, moderne, materialiste, né de l'epoque des lumieres ?

    Personnellement je préfère voir les reves comme ils sont, tels qu'ils sont sans trop speculer de manière psychologique meme si une analyse psychologique est possible et complementaire, apres tout voir midi a sa porte n'est il pas l'art que nous maitrisons le mieux ?

    Mahrashi qui est quand meme considéré comme l'un des plus sages disait que l'etat de veille et les reves etaient la meme chose sauf que le temps allait plus vite dans les reves.
    La conscience pour moi change simple de fréquence et observe a l'etat de veille un monde plus libre, durant le reve les choses semblent réels alors pourquoi vouloir banaliser, vulgariser les reves selon la pensée psychologique ? ne serait i pas plus intelligent, plus beau, plus mysterieux, plus effrayant aussi d'oublier la psychologie qui n'a fait que tuer l'Ame et le Mystere du monde ?
    Le vrai défi est de croire que les reves sont réels , de voir les reves a la facon des "primitifs " mais cela necessitera la plus grande volonté de puissance de notre part au sens Nietzschéen du terme . L'interprétation est a mon avis encore une défense bien materialiste contre cette manière de voir qui est a mon sens la plus pure.

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    1. Oui. Jung disait bien que notre psychologie était une façon de combler l'absence de mythologie vivante, c'est-à-dire de connexion intime avec ce qu'on peut appeler l'Âme du monde. Ce que j'aime de Jung, c'est que précisément sa psychologie se garde de tuer le Mystère. Si ce dernier était l'océan, je vois la psychologie comme un plongeoir, et bien sûr il faut quitter la psychologie pour plonger...

      L'interprétation est ce qu'on en fait. Si on interprète de façon matérialiste, on aura une interprétation matérialiste. Si on interprète pour se rassurer et se protéger, on en fait une défense. On peut aussi en faire autre chose...

      Je suis d'accord que le vrai problème que nous posent les rêves, c'est qu'ils interrogent la nature de la réalité, et finalement de la conscience. J'ai écrit un article sur ce sujet, qui sort dans une grande mesure de la perspective de Jung : http://voiedureve.blogspot.ca/2015/10/realite-du-reve.html

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    2. " Mais l’intérêt du rêve n’est-il pas d’abord d’avoir été fait avant d’être interprété ? Le travail du rêve, le remaniement des contenus et des phantasmes doivent-ils toujours être décryptés pour produire leur effet ? Je n’en suis pas sûre. Je pense qu’arrivant dans le préconscient sous forme de rêve la production imagée avec ses personnages, son scénario et sa chute peut engendrer, si elle est accueillie, une lente modification de la conscience. La façon dont nous nous entretenons avec nos rêves, dont nous les recevons, est à l’origine des effets qu’ils produisent. Nous pouvons les accueillir en leur laissant la place de produire leur effet, sans passer par le sens qui peut être une récupération de la conscience et une réduction à du déjà connu. Il est une façon défensive d’envisager ses rêves et de les faire passer par la moulinette de l’interprétation qui empêche de se laisser questionner par eux et qui utilise le savoir analytique comme une deuxième peau, un contenant qui empêche de s’interroger, de se laisser déprendre de sa vision unilatérale". Martine Gaillard.

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    3. Oui. C'est selon moi, et d'autres, ce qui distingue l'approche freudienne (réductrice) de la jungienne. Mais au-delà des querelles d'école, je recommande pour ma part de se laisser travailler par le rêve plutôt que de le "tuer" à coup d'interprétations. Vois http://voiedureve.blogspot.ca/2013/12/travailler-le-reve.html et surtout http://voiedureve.blogspot.ca/2013/12/au-dela-de-linterpretation.html

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    4. oui l'approche freudienne est très reductrice mais l'approche jungienne l'est encore un peu...

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    5. Je connais des "freudiens" qui ont une approche très ouverte, et des "jungiens" qui sont réducteurs. Au fond, toutes ces dénominations ne signifient rien qu'un point de référence. Mais oui, donc, l'approche jungienne peut être réductrice...

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    6. Le probleme des reves c'est qu'aucune interprétation officielle n'existe, et d'ailleurs pourquoi interprete t on les reves ? donc on va forcement interpréter comme ca nous arrange qu'on en soit conscient ou pas , de manière subjective et je ne suis pas contre mais il faut bien le dire : la " Vérité " est subjective.

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    7. En effet. C'est la beauté de l'interprétation des rêves : il n'y a aucune "autorité" qui peut affirmer qu'une interprétation est juste. C'est complètement subjectif. Mais si tu approfondis la question en travaillant tes propres rêves, tu verras qu'une interprétation "juste" déclenche un mouvement intérieur, un "déclic". Parce qu'un rêve, c'est toujours quelque chose qui n'est pas conscient qui essaye de devenir conscient, alors quand ça parvient à la conscience, cela lui donne de l'énergie. Aussi, les réactions émotionnelles à une interprétation (colère, etc) sont un bon indicateur de ce que quelque chose a été touché au travers l'interprétation...

      Donc, oui, la "vérité" des rêves est subjective. Pour moi, c'est la beauté de l'art de l'interprétation : ce n'est pas une science exacte. Cela ménage une entière liberté au rêveur de comprendre son rêve comme il veut, il n'a qu'à simplement être honnête avec lui-même !

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    8. "Aussi, les réactions émotionnelles à une interprétation (colère, etc) sont un bon indicateur de ce que quelque chose a été touché au travers l'interprétation..."

      comme l'exemple de valls ? valls est 1 des milliers de personnages qui apparait dans les reves , pourquoi lui accorder une importance superieure ? je vous renvoi la question pourquoi valls est il si important pour Amezeg ? pourquoi marcher en regardant le sol et les crottes de chiens et pas le ciel ? parce que la psychologie jungienne et freudienne suit un schéma auquel vous adherez mais qui n'est pas le mien...dans mon reve valls n'est totu simplement pas pertinent.

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    9. Pour les autres lecteurs qui pourraient être un peu perdus, cette discussion reprend un fil de commentaires de l'article précédent.

      La colère et les réactions émotionnelles fortes sont le signe que la discussion effleure ce que Jung appelait l'ombre, cette partie de soi qu'on refuse souvent absolument de voir. Et tu illustres merveilleusement le "schéma", comme tu dis, en déclarant que dans ton rêve, quelque chose n'est pas pertinent. Je ne crois pas que Valls soit important pour Amezeg mais en tous cas, il l'est ici pour toi dans la façon dont il t'accroche, semble-t-il...

      Alors à partir de là, c'est simple. Tu as demandé une interprétation et il y en a une qui t'a été proposée, et désormais tu en fais ce que tu veux : de ton rêve, de ton Valls et de l'interprétation qui t'es proposée. Cela t'appartient entièrement et sincèrement, je crois que dans le fond il n'y a que toi qui puisses savoir ce qu'il en est. Tu peux donc poursuivre le débat avec toi-même, et qui sait peut-être avec tes prochains rêves. Fin de la discussion, bonne route avec ton rêve.

      Au fait, attention, à trop marcher en regardant en l'air, on peut effectivement marcher dans une crotte de chien... :-)

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    10. non justement valls n'est pas important pour moi c'est pour ca que j'en parle, je parle de quelque chose qui n'est pas important, j'ai une logique inversée si tu preferes, pour moi ce qui est important c'est la fonction de rever en elle meme , les gens , les choses que je vois dans les reves sont comme des piafs qui passent dans le ciel quand la fonction de rever et la conscience qui va avec est le ciel. Si j'ai parlé de valls c'est que amezeg a commencé a en parler ! il a vu quelque chose d'interessant avec ce personnage de valls et amezeg a attiré mon attention non pas sur valls mais sur l'interet qu'il portait au personnage de valls dans mon reve, le meme interet qu'il avait porté sur le gentil sataniste...il a vu en eux des aspects negatifs de ma personnalité mais tous les personnages de mes reves sont forcements des aspects de ma personnalité si on veut aller par la et donc je me suis surtout posé cette question pourquoi insiste t il sur les aspects negatifs et pas positifs ? pourquoi devrais je suivre la logique jungienne, pourquoi devrais je croire que valls est une ombre ? alors je me suis dit : n'est il pas parfait comme il est vil et petit, ne le voudrais je pas comme second moi aussi ? on a toujours besoin de quelqu'un pour faire le sale boulot, un valls ca sert partout.

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    11. « .......... Si j'ai parlé de valls c'est que amezeg a commencé a en parler ! il a vu quelque chose d'interessant avec ce personnage de valls et amezeg a attiré mon attention non pas sur valls mais sur l'interet qu'il portait au personnage de valls dans mon reve, le meme interet qu'il avait porté sur le gentil sataniste...il a vu en eux des aspects negatifs de ma personnalité mais tous les personnages de mes reves sont forcements des aspects de ma personnalité si on veut aller par la et donc je me suis surtout posé cette question pourquoi insiste t il sur les aspects negatifs et pas positifs ? »

      Remettons les pendules à l’heure et les choses à la place qui est la leur.
      C’est ton rêve ‘qui a commencé à parler’ d’un personnage onirique ayant l’apparence de Manuel Valls.
      Puis c’est toi, comme te l’as rappelé Jean, qui a souhaité avoir un ou des avis à propos de ce rêve dans lequel ‘Manuel Valls’ est la figuration onirique d’une une part de toi. C’est la raison pour laquelle je me suis intéressé à cette figure onirique qui tient une place importante dans ton rêve.
      Si tu relis tranquillement, paisiblement, ma dernière proposition d’interprétation tu verrras et comprendras que je n’attribue pas à Manuel Valls un rôle négatif. Je dis que le prénom Manuel/ Emmanuel signifie : Dieu est avec nous ; qu’il peut représenter l’instance premier ministre chargé/e de la mise en œuvre concrète de la politique du Franc Soi, politique qui tend à la réalisation du Soi à travers chacun/e de nous. Rôle que l’on pourrait rapprocher de ce que jung a appelé " la fonction transcendante", fonction en nous qui tend à unir le haut avec le bas, le conscient avec l’inconscient, à unir les opposés présents en nous, à faire naître en nous le troisième terme qui englobe et dépasse les opposés. Dis-moi, est-ce là lui attribuer un rôle négatif ?

      Le gentil sataniste peut être négatif s’il se maintient trop longtemps sans changement, négatif au sens : défavorable à la poursuite de l’évolution de la personnalité. Sinon il peut être simplement vu comme un passage inévitable par certaines élucubrations naissant du contact fécond de la conscience avec des énergies inconscientes qui n’ont pas encore tout à fait trouvé leur juste place et tournent un peu (ou beaucoup ! :) en rond en attendant de se déposer tranquillement là où il faut qu’elles se déposent. Ce qui semble se produire lorsque le "guide de montagne" (qui est peut-être un autre aspect onirique/avatar de la fonction transcendante) lui coupe les cheveux au carré.

      Je crois que tu devrais, parfois ou assez souvent, prendre le temps de laisser les choses se déposer tranquillement en toi, se décanter en toi, avant de porter un jugement trop impulsif sur ce que tu vois ou entends.

      Amezeg

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    12. Pour plus de clarté et pour ôter toute ambigüité, voici le bon accord des verbes avec les sujets :
      "Puis c’est toi, comme te l’a rappelé Jean, qui as souhaité avoir un ou des avis à propos de ce rêve dans lequel ‘Manuel Valls’ est la figuration onirique d’une une part de toi."

      Amezeg :-)

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  2. La " vrai " question du chercheur spirituel est plutot : ou le deconditionnement de la pensée materialiste, psychologique, cartésienne et monothéiste, nous emmènera t elle ?

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    1. Oui, c'est un angle d'approche du "problème". Mais je crois pour ma part que la réponse est évidente et a été mise en lumière par l'Orient : à force de se déconditionner de tout, on arrivera dans le vide, sunnyata. Il me semble beaucoup plus intéressant de chercher à rencontrer ce qui en nous est absolument inconditionné, n'a jamais été conditionné car alors les pensées matérialistes, psychologiques, etc... apparaissent pour ce qu'elles sont : des véhicules limités. Mais parfois, pour faire de la route, un véhicule c'est bien utile. Il s'agit juste de ne pas s'y enfermer, d'en sortir pour aller respirer dehors. Chacun sa "vraie" question alors. Pour moi, c'est : quelle est la nature de la conscience, et son rôle dans l'univers ?

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    2. ca j'ai la reponse a ta question ...héhé
      non je disais simplement qu'en se deconditionnant de la pensée materialiste, cartésienne ou ouvre forcement les portes de l'inconscient, on voit différemment le monde

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    3. il s'agit pas de se déconditionner de tout mais seulement de la pensée cartésienne, mtérialiste qui est le ciment de notre manière de voir le monde et qui bloque l'inconscient

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    4. sans la conscience comment les reves et le monde de l'etat de veille pourraient ils exister ? la conscience se deplace dans les 3 etats ...de conscience que sont le reve, le sommeil profond, la veille. L'etat de veille lui sert a avoir une vie plutot stable avec un moi, dans les reves la conscience voit la " folie " de son propre pouvoir createur , dans le sommeil profond elle se replie sur elle meme pour oublier le monde et jouir d'elle meme, de sa propre nullité.

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    5. j'ai trouvé ca , ca me semble assez juste :

      Les chamanes toltèques décrivent la conscience totale de l’être humain comme composée de trois parties: le tonal, l’âme et le nagual. Notre attention change selon qu’elle s’ouvre à l’un ou aux deux autres champs de notre conscience totale et nos possibilités d’action, ce que les chamanes appellent «notre pouvoir», s’élargissent en proportion de cette ouverture.

      Le tonal, qui est notre premier champ de conscience, est aussi appelé le «connu» parce qu’il réunit tout ce que l’individu connaît, ou, plus exactement, croit connaître, en réalité tout ce qu’il peut identifier, décrire , nommer, tout ce à quoi il peut attribuer un sens et un rôle, tout ce qui lui est familier et dont tous ses codes, essentiellement la pensée et le langage, peuvent rendre compte.

      L’être humain s’enferme très tôt, dans ce petit univers de représentations parce que ce monde est régi par une sous-fonction de son attention appelée «attention sélective» qui est elle-même au service entier et inconscient de la mémoire, l’une des deux forces abstraites qui gèrent tout ce qui existe dans l’univers et dont le rôle est de conserver l’organisation du monde à tous ses niveaux. L’homme ne peut agir que sur ce que cette attention sélective , orientée par ses mémoires, lui permet de percevoir. Les résultats de ses actes validant les filtres de sa conscience sélective, ils renforcent la force conservatrice de la mémoire et il s’enferme ainsi dans un processus temporel répétitif voulu par celle-ci pour donner de la consistance au temps et que les chamanes toltèques appellent le premier anneau de pouvoir.

      Le nagual, ou troisième champ de conscience, est totalement l’inverse du tonal, il est son opposé/complémentaire. C’est l’inconnu de l’homme qui s’étend du plus proche de celui-ci à l’infiniment lointain jusqu’à l’indescriptible. Son rôle est d’introduire dans la continuité du tonal, des ruptures, des changements, de la nouveauté, de l’évolution. C’est un espace de pure et d’immense créativité, l’opposé total et la force intimement complémentaire de la mémoire. Bien que ce champ du nagual ne se présente pas à l’homme avec la visibilité du tonal, il se distille goutte à goutte dans celui-ci. Par nature, étant son inconnu et étant infiniment plus vaste que le tonal, il ne peut en effet être perçu par lui, d’autant plus que la mémoire semble agir comme si elle cherchait à tout prix à conserver son pouvoir de permanence et de stagnation sur la conscience de l’homme , cherchant par de multiples astuces à empêcher le nagual, la seconde force qui régit l’univers, de venir bouleverser son ordre conservateur, principalement par la peur .

      Le nagual est le monde où se vivent les rêves ordinaires, qui sont en fait des incitations du nagual à le visiter plus délibérément, à condition précisément de ne pas les oublier, ce qui est le plus souvent le cas, la pression, dès le réveil, des préoccupations innombrables du tonal les effaçant de notre champ de conscience diurne dominé par les innombrables routines du quotidien.

      Le troisième champ de conscience de l’homme est son âme . Dans presque toutes les religions, l’âme est considérée comme une sorte d’entité morale qui guiderait l’homme vers le bien mais aussi comme une super-conscience immortelle

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    6. parlant du nagual ou état de reves : " Ce monde du nagual est en effet tout aussi ambigu que notre monde ordinaire. Il recèle autant de bien que de mal, autant de bienveillance que de malveillance, toutes sortes d’êtres dénués de nature corporelle s’y trouvent, se nourrissant d’énergie subtile de façon prédatrice ou, s’ils sont du coté bienveillant, cherchant un échange d’énergie avec tout ce qu’ils rencontrent. Parmi eux se trouvent des alliés potentiels dont se servent les chamanes guérisseurs pour soigner l’âme de leurs patients. "
      Dans le rêve ordinaire, le rêveur reste passif, il est un simple spectateur de ses rêves. Il les subit mais s’il dépasse ce stade en cherchant à s’éveiller pendant qu’il rêve, il peut devenir actif et conscient de rêver. S’habituant à visiter le nagual, il va ensuite, peu à peu diriger son rêve.

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    7. Quelle est ta source ? Cela ressemble fort à du Carlos Castaneda. C'est en effet très intéressant. Il y a beaucoup à apprendre dans les anciennes traditions chamaniques, avec pour seule réserve qu'il faut réintégrer leur enseignement dans notre réalité, inventer notre propre chamanisme...

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    8. oui c'est du castaneda mais en fait c'est de l'etat de veille et de l'etat de reve, les mots ont juste changé...
      http://www.chamanisme-ecologie.com/accueil.html

      j'arrete pas de rever du chiffre 4...4 voleurs, 4 années de salaires...je me demande si je ne suis pas encore bloqué dans une spatio-temporalité encore trop materielle, trop verticale-horizontale

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    9. Le 4, du point de vue de Jung, est symbole de totalité, expression du Soi. En effet, cela évoque le croisement "horizontal/vertical", c'est-à-dire géométriquement la Croix. Voir aussi : le 4 saisons, les 4 directions, etc... Bref, le 4 symbolise volontiers le Mandala dans lequel se déploie symboliquement le Soi, principe d'ordre. Pour plus de détails là-dessus, Jung et toute son œuvre... et en particulier ses réflexions sur le passage de la Trinité à la quaternité d'où émerge la quinte essence (cf. aussi mon article "OM sweet home" :-)

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    10. oui je savais que c'est positif, mais je pense que c'est un signal de rigidite en ce qui me concerne, mon conscient bloque les reves, j'ai du mal a rever et a me souvenir, je ne reve pas avec l'aisance que je voudrais

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    11. en fait je me demande si les 4 voleurs dans la maison ne sont pas en fait les 4 directions de l'etat de veille qui bloque mon esprit, ce serait donc un chiffre negatif dans mon cas et maintenant

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    12. j'oserai dire que la quaternité s'est retourné contre moi, a posséder mon esprit a une certaine epoque de ma vie , la quaternité comme symbole de l'etat de veille, de la pensée cartésienne -4tésien.

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    13. Je ne raisonne pas pour ma part en terme de "positif" et de "négatif", même si tout symbole a bien sûr son côté lumineux et son côté ombre qui dansent ensemble. Mais le qualifier comme ci ou comme ça dit surtout la relation que j'ai avec cette réalité. Ici, tu parles de "blocage" et tu accuses ton conscient comme si tu étais différent de ton conscient (!). Mais tu peux d'une part interroger les attentes que tu nourris qui te font en miroir te sentir "bloqué", et d'autre part observer que c'est un facteur sans doute inconscient qui bloque.

      Une autre piste d'interprétation de ton rêve serait que les "4 voleurs" est un symbole typique de l'inconscient quand il se comporte en intrus, qu'il dérobe quelque chose). Le 4 dans ce cas dénoterait que ce ne sont pas n'importe quels voleurs - c'est le Soi. C'est Hermès, le dieu des voleurs. Et cela soulignerait que le "moi" a son agenda avec les rêves, mais que le Soi semble vouloir contrarier ses projets...

      Ce sentiment de blocage est typique de ce qu'on désigne dans le travail intérieur comme une "crispation de conscience" : c'est un excellent "symptôme" car cela veut dire que le conscient est engagé dans le travail, mais il doit encore s'ajuster. Il voudrait que l'inconscient fasse ce qu'il veut mais ce dernier veut autre chose. Von Franz indique que l'attitude à trouver est entre la ferme volonté consciente de s'ouvrir à l'inconscient et la relaxation ouverte à ce qui se présente (ou pas).

      Pour le présenter autrement : tu vis un blocage ? Comme c'est intéressant. Il y a certainement quelque chose à apprendre de ça, ce n'est pas "négatif" en soi, cela dépend de ce que tu en fais. Et aussi, sois tranquille, ça passera sans doute si tu ne te crispes pas sur la crispation. Avec les rêves, il faut accepter qu'on n'est pas maître du jeu, qu'il peut y avoir de longues périodes sans rêve au moment où on aimerait tant en avoir, et que cela a certainement une bonne raison. Il peut par exemple y avoir des parties de soi qui se sentent menacées, qui ont besoin d'être protégées de l'ambition du conscient de braquer les projecteurs et de les mettre en pleine lumière. La clé, c'est donc selon moi de relaxer, et quand on relaxe complètement, il n'y a plus rien pour être "bloqué".

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    14. Je répondais à ton commentaire sur les voleurs, l'autre s'est intercalé dans l'intervalle. Je ne peux pas souscrire au 4 symbolisant l'état de veille mais je crois tout de même que tu es sur une piste intéressante. En effet, on peut "possédé" par une image du Soi identifiée à la (Déesse) Raison - cela fait partie de l'inconscient collectif des français (nous avons en 1791 érigée la Déesse Raison sur le champ-de-mars). Juste, je t'invite à envisager qu'il y a là un facteur qui était inconscient et dont tu prends conscience là-dedans, car le conscient ne peut pas se "posséder" lui-même. Sortir de la possession, c'est prendre conscience qu'on se faisait "avoir" par une façon de voir les choses qui semblait être la vérité absolue, et qui masquait bien d'autres aspects de la réalité. Maintenant, ce que j'en dis... c'est ton rêve, ton blocage, et tu sembles faire un chemin très intéressant avec ça. J'espère que les éléments que je t'ai renvoyé pourront t'aider mais je ne peux rien dire de plus.

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    15. J'admire la precision de ton langage. Sans doute ma raison, mon conscient exige trop et trop vite mais c'est parce que le temps presse, le temps dont l'aiguille ne s'arrete pas. Suis je different du conscient et de l'inconscient ? sans doute puisque je peux les voir, le conscient ne peut etre vu lui aussi que par quelque chose qui est hors de conscience...je sais que c'est la encore une enigme pour toi...héhé !

      Quelle drole de relation a le conscient avec l'inconscient , quand l'un veut l'autre ne veut pas on dirait 2 amoureux candides qui se cherchent et se rejettent. Ne pourraient ils pas se comporter comme des adultes ? on dirait 2 grands couillons...

      je parle du 4 comme l'état de veille car dans l'etat de veille tout est carré, on se reveil et on s'endort dans une chambre carré qui est dans une maison carrée avec des portes et des fenetres carrés , en haut le ciel en bas la terre a droite et a gauche voila du carré ou du cube qui n'est autre qu'un carré au carré, les routes sont rectangulaires, tables chaises, voitures, cadres de peintures, murs etc... et je me disais que je n'avais encore jamais vu un cercle dans un de mes reves. Soit ! mais le carré represente bien notre monde de l'etat de veille, stable mais finalement tres fermé, notre esprit trop carré pour le dire simplement. D'ailleurs ce commentaire n'est pas aussi de forme carré dans un carré d'un ordinateur carré avec des touches carrés, ce monde humain est plus régit par le carré que par le cercle croyez moi...

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    16. Plutot menacant ces 4 voleurs on aurait dit des sadiques...si c'est ca le Soi ?

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    17. Merci pour ton commentaire. J'aime la précision du langage, en effet, c'est mon côté "carré" :-)

      Tu touches à un point très intéressant. Nous vivons dans un monde carré, je suis entièrement d'accord, au sens "square" des hippies, à angles droits. Dans les mandala, le carré est l'expression du côté rationnel, structuré et aussi masculin. Le Logos. Tandis que le cercle est l'expression de l'unité entre toutes choses, le versant de l'Eros qui embrasse tout (cf. Dieu est une sphère ou un cercle dont le centre est partout...), du féminin de l'Être. Ce sont des modalités du 4, des aspects de la Totalité, parmi lesquels il a aussi la croix qui structure aussi bien le cercle que le carré. Alors oui le carré représente bien le monde de l'état de veille tant que le conscient est identifié avec le rationnel, mais justement la voie des rêves permet d'accéder à un autre point de vue. C'est pour cela qu'on disait que c'était une "voie humide", féminine, fondée plus sur le senti, la réceptivité que sur la volonté même si le but est d'unir les deux (la quadrature du cercle :). Alors je crois que tu es dans une explication très intéressante avec tout cela, quelque soit le langage employé pour en parler : il faut que tu sois libre du carré pour pouvoir le voir, que tu aies un point de vue "en-dehors".

      Quant à voir le conscient par quelque chose "hors de la conscience", tu as raison c'est une énigme pour moi : qui voit si ce n'est la conscience ? Mais il me semble que c'est justement ce que permettent les rêves quand ils symbolisent le conscient dans un personnage par exemple, et qu'à l'interprétation, on peut se "voir aller". C'est ce qu'a recherché Jung : le point de vue objectif du Soi, hors du champ de conscient...

      Et finalement, oui en effet les relations entre conscient et inconscient sont complexes, comme des "amoureux" qui jouent à je veux / je veux pas. L'inconscient (le Mercure alchimique) est double : il veut devenir conscient et il ne veut pas. Il renferme tous les opposés. Mais le Soi sait où il veut en venir et a priori, c'est une bonne nouvelle quand il prend les commandes du processus (les 4 voleurs :-) car cela veut dire qu'il est activé, qu'il entre en mouvement et qu'il en sortira quelque chose. Cependant cela prend du temps (comme tout ce qui est important, dirait Jung) et notre impatience, notre sentiment d'urgence n'y peuvent rien : c'est son agenda qui primera...

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    18. La règle d'or, c'est que les contenus de l'inconscient reflète nos attitudes : les monstres nous renvoient en miroir notre négativité. On peut se demander à revers si le Soi ne souffrirait pas de ton attitude consciente trop "volontaire" de son point de vue. Et puis le Soi sait bien que son intervention est d'abord vécue par le moi comme un "viol" de ses prérogatives : il est dépossédé du contrôle. Jug disait : "Toute rencontre avec le Soi est une défaite pour le moi" (à méditer, sincèrement... :-)

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    19. Interessant aussi l'histoire du vinaigre des 4 voleurs qui a donné naissance a une sorte de potion medicinale justement au 18 eme...

      Oui la conscience, ce qu'on est vraiment, voit toujours , tout le temps, quand on reve la conscience n'est plus conscience de soi, du moi mais conscience du non moi, de l'inconscient, elle change de frequence, en detruisant temporairement le moi elle va dans les reves, dans le sommeil profond la meme conscience du reve et de veille est toujours la , c'est la meme mais comme il n'y a rien a voir, ni moi, ni non moi, ni memoire, ni monde, rien sauf le neant, elle ne peut rien dire ni rien voir, bien sur mais en recreant le moi le " matin " le moi parle en son nom et dit : dans le sommeil profond il n'y avait rien, dans les reves j'ai vu ca et ca...

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    20. il y a la conscience du moi, du corps du monde et c'est l'etat de veille puis il y a la conscience des reves, la conscience du sommeil sans reve et une autre que je ne connais pas encore qui est la conscience cosmique mais dans tout les cas la conscience est toujours la , elle change simplement de monde, ces 4 mondes sont ses maisons c'est donc elle le vrai Soi, immuable.

      le Soi dont parle jung n'est pas le Soi selon moi puisque nous sommees deja le Soi mais un super Moi.

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    21. "Et puis le Soi sait bien que son intervention est d'abord vécue par le moi comme un "viol" de ses prérogatives : il est dépossédé du contrôle. Jug disait : "Toute rencontre avec le Soi est une défaite pour le moi" (à méditer, sincèrement... :-) "

      je vois , il y a quelques annees j'aurais fait marche arriere mais il m'en faut plus aujourd'hui , je peux encore etre supris mais la peur ne m'accompagne plus vraiment depuis pas mal de temps en fait...

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    22. oui les monstres nous renvoient notre negativité et les anges notre positivité puisque tout est dans notre conscience et le monde " exterieur "de l'etat de veille n'est aussi qu'un miroir du moi. Il n'est pas etonnant que quand notre moi est la le monde de l'etat de veille est la et quand le moi n'est plus la le monde de l'etat de veille n'est plus.

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    23. oui la conscience doit s'ajuster, cela prouve bien a quel point nous ne sommes pas la conscience non plus car nous nous etions la conscience nous pourrions lui ordonner de s'ajuster immediatement, la conscience et tout ce qui la compose est un phenomene aussi etrange que l'insconscient. Comme disait maharashi " vous n'etes ni le corps ni l'esprit," c'est a dire selon mes mots rien de ce qui existe mais au dela de l'existant, de l'espace temps, de la forme. et ce qui nous donne l'impression d'appartenir a ce monde est juste notre identification temporaire a notre corps et notre esprit. Indenditification voulue et désirée par la conscience pour etre, pour apparaitre.

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    24. Neammoins la creation du moi par la Conscience n'est pas suffisante, le moi se sent limité et ignorant donc la conscience decide pour le bien du moi de lui offrir un parcours spirituel lui permettant de se transcender, la voie des reves est un de ces chemins. La conscience lui fait donc decouvrir une autre facette de lui meme pour le rendre plus complet et en meme temps d'une pierre 2 coups elle permet aussi a l'inconscient de se purifier d'un lourdeur de plus en plus dur a porter, d'un passé certainement monstrueux dans le sens conscient du terme et d'acceder a des zones plus lumineuses.

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    25. la grande question c'est qu'est ce que je peux gagner dans l'etude de l'inconscient ? est ce que ca donne des pouvoirs ? est ce que l'inconscient a vraiment un impact sur le moi ou est ce que c'est que du vent ?

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    26. quand l'Incs veut me donner 4 ans de salaires qu'est ce que ca veut dire concretement ? il pourrait parler clairement ca nous eviterais de mal interpreter

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    27. Une horde de démons jubilant de plaisir er digne de la trilogie de Bersek vient de débarquer de je ne sais ou, je n'ai pas peur et pourtant je me retrouve sous une table rectangulaire en pierre pour me protéger de leur vue. Puis au loin je les vois courir dans les champs heureux comme des femmes aurait pu dire Rimbaud et enfin libre...

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    28. Je réponds à la "grande question" plus haut. Non, l'étude de l'inconscient ne donne pas de "pouvoirs". Et la question étant posée comme ça, je dirais que tu n'as rien à y "gagner". Un des bénéfices du travail avec l'inconscient, c'est qu'on est dans une bonne mesure soulagé de ce désir de puissance et de toujours acquérir quelque chose...

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    29. "4 ans de salaire", cela symbolise sans doute un surcroit d'énergie, l'accès à un potentiel de l'ordre du Soi. L'Inconscient parle dans les rêves aussi clairement que possible : les symboles sont des ponts avec quelque chose qui est inconscient, et qui, par définition donc, n'est pas accessible directement.

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    30. je vois pas l'interet si ca donne pas des pouvoirs , les chamanes ont bien des pouvoirs. A priori l'incs a au moins la capacité de donner ou de prendre de l'energie, comme disent les chamanes la rencontre de creatures dans l'inconscient te donnent ou te prend de l'energie en fonction de si elles sont bonnes ou mauvaises. J'ai par exemple recut des pieces d'une dame pour garer ma voiture, les 4 voleurs m'ont taxer 150 francs, le soi veut me donner 4 ans de salaire...heureusement que je suis commercial a la base , c'est un monde de requins...

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    31. En effet, cela ne présente aucune intérêt pour quelqu'un qui cherche des pouvoirs. Pour cela, il y a toujours Pokemon. Je connais quelques chamanes, et aucun d'eux ne prétend avoir un "pouvoir" : quand une guérison arrive au cours d'une cérémonie et qu'on les remercie, ils disent toujours qu'ils n'ont fait que prier, et que c'est "autre chose" qu'il faut remercier. Alors oui, l'inconscient prend et donne de l'énergie, c'est la source d'énergie du conscient. Mais le travail avec l'inconscient n'est pas un deal commercial.

      Pour préciser un peu ce que cela peut apporter, je crois pour ma part que cela ne donne aucun pouvoir mais permet de trouver l'antidote à la volonté de puissance qui caractérise l'ego (le moi), et finalement cela donne du sens et de la valeur à nos existences.

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    32. "Là où l’amour règne, il n’y a pas de volonté de puissance et là où domine la puissance, manque l’amour. L’un est l’ombre de l’autre." (Jung)

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  3. J'ai suivi le tchan et pratiquer le wu wei ! le non agir dès que je suis arrivée à le mettre vraiment en place (plusieurs années) ma vie a totalement changée ! Plus une une quinzaine d'année d'interprétation de mes rêves avec l'aide de deux fontainiers (la Fontaine de Pierre) tout cela est long parfois inquiétant... mais au bout arriver à saisir les propositions de la vie qui se présente très souvent, je me balance dans le vide au dire de mes amies (is). Confiante ! et si il y a des ratés ce sont toujours des leçons nécessaires ! On peut se projeter dans l' à venir, mais toujours avec l'arrière pensée que la vie va peut-être nous proposer autre chose et se tenir prêt à y répondre ! Merci pour cet article éclairant qui m'aide à mettre des mots sur ma propre expérience intérieure ....

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    1. Merci Rocheclaire pour ce commentaire. En effet, cela prend souvent longtemps pour tirer tout le suc d'un travail des rêves, et c'est parfois inquiétant : le sol se dérobe sous nos pas. Ce n'est pas un chemin pour les gens qui veulent s'accrocher à des certitudes... :-)

      Ton commentaire est l'occasion de signaler qu'une des meilleures, sinon la meilleure, présentation de la "voie jungienne" est sans doute celle d'Étienne Perrot, notre grand et regretté Fontainier. D'ailleurs, il a écrit un livre à saveur inimitable à ce sujet : "la voie de la transformation".

      Je suis heureux que cet article t'aide à mettre des mots sur ton expérience intérieure car je l'ai écrit d'abord pour mettre des mots sur ma propre expérience, mais aussi en songeant qu'il parlerait à celles et ceux qui marchent déjà sur ce chemin. Quant aux autres, je n'ai aucune intention de les "convertir" et je crois qu'ils feraient mieux d'écouter leurs rêves ou à défaut, de marcher leur propre chemin, plutôt de chercher à emprunter une "voie jungienne" qui est bien hermétique (dans tous les sens du terme :) vu de l'extérieur.

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  4. Merci pour cette belle synthese.
    Stefano

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  5. En effet, compte tenu du fait que nous pouvons regarder la realité comme s' elle etait un rêve, on peut dire que, si nous le vounons, il n y pas de difference entre le rêve et la realitè. Oui, une facure de telephone à payer reste une facture à payer soit dans la vrais vie que dans un rêve. Cela dit, voir la vie "reelle" comme un rêve est un art qui demande une volonté specifique et un entrainement.
    Stefano

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  6. Cela demande aussi une certaine ouverture d esprit, beaucoup de detachement et, en quelque sorte, du courage car quand nous faison l experience de la souffrance notre ego se refuse de considerer cela come un rêve. Probablement cela vient di fait que nous avons un corps et que c est toujours dans et avec le corps que nous resentons la souffrance - soit-elle psychique.
    Stefano

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  7. Car si nous n avions pas de corps, si nous n avions que l âme tout serait rêve...
    et le corps , ce corps, pour combien de temps est il ļà?
    Stefano

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  8. Et si n avions pas de corps, si nous n avions que l âme, il n y aurait pas de gain ni de perte, il n y aurait pas d injustice. Mais l âme alors serait elle parfaite? Je ne le crois pas, car il n y a pas de fin â l àme, même l infini est petit pour l âme, mais ça, ici, ça ici nous ne pouvons pas le comprendre...
    stefano

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    1. Merci Stefano de nous partager ces réflexions sur l'âme. Je suis touché par ta phrase "même
      l'infini est petit pour l'âme". Je lisais hier soir la même idée dans le Mysterium Conjonctionis de Jung, où il citait un auteur qui disait que l'âme est infinie puisque Dieu, un autre Infini, y opère. Mais comme tu dis, cela, nous ne pouvons pas le comprendre...

      Et en effet, si nous n'avions pas de corps (mais qui "nous", alors ?), s'il n'y avait que l'âme et pas de matière, il n'y aurait pas de dualité, pas de gain ni de perte, pas d'injustice. Mais il n'y aurait rien. L'âme demeurerait dans une abstraction du réel. Il n'y aurait pas de printemps, pas de vent, pas de parfum flottant dans l'air, pas de rires d'enfant en train de jouer dans la ruelle...

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    2. pour vous et pour jung qu'est ce que c'est exactement les reves ? le fait qu'on ne se souvienne pas de ces reves entre 2 reves est ce le désir de l'inconscient ? quel sens donner a l'oubli du reve, est une forme d'incubation ?

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    3. peut etre que c'est tout simplement un affaissement de la conscience et donc du mental qui va avec...

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    4. La première question est trop large pour que je puisse y répondre dans le cadre d'un commentaire : il faut lire mon blog, en particulier http://voiedureve.blogspot.ca/2013/10/fleur-de-conscience.html et puis il faut lire Jung. En quelques mots, dans ma compréhension, un rêve est une étape dans la création de conscience par la psyché. Quand quelque chose d'inconscient veut devenir conscient, il se manifeste souvent comme un rêve...

      Alors, pourquoi ne nous souvenons-nous pas de tous nos rêves ? Je ne sais pas si l'inconscient veut ou ne veut pas qu'on se souvienne de nos rêves. Je crois que cela dépend de 2 facteurs :
      1. Le contenu inconscient du rêve n'a pas encore assez d'énergie pour se manifester de façon durable à la conscience - il en est trop éloigné. Il est bien possible aussi qu'il y ait des mécanismes de censure inconsciente : il y a souvent des conflits dans l'inconscient - des choses qui veulent devenir conscientes et d'autres qui s'y opposent. Jung remarquait que l'inconscient est double : il veut et ne veut pas devenir conscient...
      2. L'attitude de la conscience : celle-ci peut "détourner le regard", mettre son attention (énergie) ailleurs. Je crois que notre cerveau agit comme un filtre qui écarte beaucoup de choses de notre champ perceptuel.

      Alors oui, quand le rêve est oublié, ça continue à "incuber". Je crois qu'on peut faire confiance que si c'est important, cela parviendra tôt ou tard à la conscience. Sur cette question du , je t'invite à lire mon article : http://voiedureve.blogspot.ca/2013/10/se-souvenir-de-ses-reves.html

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    5. Merci Jean pour ta réponse et ton temps

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    6. Étrange que l'inconscient souhaite et ne souhaite pas, j'aurais plutot tendance a croire que l'inconscient sait parfaitement ce qu'il fait , qu'il module ainsi la charge émotive des reves et qu'il décide du souvenir du reve ou pas selon des critères qui dépassent largement notre compréhension, a vérifier soi meme bien sur.

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  9. je ne sais pas ce qui m'arrive mais je n'arrive plus a interpreter mes reves, en fait je ne sais plus quoi en penser, cela fait il partie du processus d'individuation ?

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    1. Oui, c'est un excellent "symptôme". Cela indique que tu sors sans doute du "connu". Le processus d'individuation est jalonné de moments de désorientation où le conscient ne "sait" plus. Il s'agit, dans ces moments, simplement de faire confiance qu'une nouvelle perspective va s'ouvrir...

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  10. Merci à toi Jean pour tes commantaires et pour ce travail tres interessant avec le blog.
    Disons que le rêve est le territoire de l âme, tant que la "realité, la terre, le dur, sont le territoir du corps. Gurdjieff disait que seulement peu d etres humains ont une âme, car l âme s'obtient aprres un certain travail sur soi. Je pense au contraire que tous les etres humaines ont une âme mais que certains ne la reconnaisent pas, certains ne la reconnaitreront jamais.
    En l absence du corps y aurait il "rien", comme tu dis? Je ne crois pas. Je crois plutot qu il y aurait une infinitè de possibles, un infinité de rêves, plus vaste que l infini, car l'infini est un concept de ce monde.
    Stefano

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    1. Quelle belle image, Stefano, que je retiendrai : le rêve est le territoire de l'âme, la "réalité" le territoire du corps ! Je crois moi aussi que tous les humains sont une âme, et que le défi est de s'en souvenir, de la reconnaître.

      Tu as raison : sans corps, il n'y aurait pas "rien". Il y aurait simplement l'âme et son infinie capacité créatrice, comme tu dis une "infinité de possibles". Mais aucun de ces possibles ne serait actualisé, réalisé. Du point de vue du corps, du "réel", elle demeurerait dans la vacuité, le vide, le "rien".

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    2. en fait selon les gens qui ont eu des experiences EMI, sans corps le monde est beaucoup plus réel et vivant et plus libre ce qui voudrait plutot dire qu'ici , a l'etat de veille, c'est une sorte de prison du corps et certains disent meme que l'ame ou la conscience a voulu experimenter la prison.

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    3. Oui. C'est aussi l'expérience de Jung, qui a vécu une Expérience de Mort Imminente (EMI) en 1944 : il dit dans "Ma vie" qu'il a été très difficile de revenir dans la "petite boite en 3 dimensions".

      Je crois pour ma part que quand l'âme est libre de toute limitation corporelle, elle a un infini pouvoir créateur qui fait qu'elle vit dans un "rêve" chatoyant de couleurs, mais il lui manque quelque chose qui l'a amené à se créer un corps, la "prison" comme tu dis. Pour moi, intuitivement, c'est en effet ça, le jeu cosmique (la "maya") : la Conscience illimitée a voulu expérimenter la seule chose qu'elle ne pouvait vivre dans l'absence de toute limite, c'est-à-dire la limitation, la prison. C'est très drôle de jouer à la prison quand on sait que dans le fond, on est entièrement libre. Et puis il y a, je crois, une raison profonde à ce "cinéma" : ce n'est que dans la limitation que la Conscience peut expérimenter la séparation, et ce qui surmonte la séparation, à savoir l'amour.

      A ce sujet, je suggère la lecture d'un petit livre qui m'a profondément éclairé pour ma part : "De la prison à l'éveil", de Satyam Nadeen.

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  11. Merci à toi Jean pour tes commantaires et pour ce travail tres interessant avec le blog.
    Disons que le rêve est le territoire de l âme, tant que la "realité, la terre, le dur, sont le territoir du corps. Gurdjieff disait que seulement peu d etres humains ont une âme, car l âme s'obtient aprres un certain travail sur soi. Je pense au contraire que tous les etres humaines ont une âme mais que certains ne la reconnaisent pas, certains ne la reconnaitreront jamais.
    En l absence du corps y aurait il "rien", comme tu dis? Je ne crois pas. Je crois plutot qu il y aurait une infinitè de possibles, un infinité de rêves, plus vaste que l infini, car l'infini est un concept de ce monde.
    Stefano

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  12. Oui je suis d'accord, Jean. L'ame n'as pas besoin de réaliser car elle peut, exactement comme dans les rêves, tout réaliser, et sans limites.
    Ici, en revanche, tout est territoire. Le lion chasse pour assurer son corps, qui est, lui même, un territoire. L'oiseau ne chante pas pour (se) faire plaisir mais pour marquer son territoire et ainsi assurer son corps, sa survie. Ici la souffrance ou la joie existent toujours par rapport à un territoire précis, délimité, finis. Enfin, ici meme l'amour est territoire ! car il a toujours un objet, étant l'amour sans objet, pour nous les humains, incompréhensible, considéré comme folie.
    Stefano

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  13. je pense qu'il a y a un temps pour l'ame libre du corps et un temps pour s'dentifier a l'ego. Si l'ame se mettait a etre libre peut etre que nous en mourrions et de toute maniere on ne peut pas obliger les chose a se realiser. on est donc bien ici les pieds su terre et il nous faut gerer cette situation de mieux qu'on peut.

    J'ai de serieux doute sur la pertinence de l'inconscient et des reves. Identifié au corps je ne puis que desirer etre plus puissant mais je ne vois rien de concret et les reves se succedent années apres années donc je serais tenter de dire que la voie des reves est une impasse. Si il n'y a rien a gagner ce n'est pas pour moi.

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    1. La voie des rêves est certainement une impasse pour qui veut y "gagner" quoi que ce soit. Elle est fermée à cette façon de voir utilitariste et c'est justement sa vertu. L'inconscient ne se laisse pas approcher par qui veut l'utiliser à ses propres fins...

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  14. ici effectivement le monde est territoire on est pas au ciel, il faut donc gagner son pain et peut etre que la voie des reves n'est pas ma voie, j'ai besoin de resultat concret...je vais donc chercher une autre voie , bonne route !

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    1. C'est très bien. Bonne route !

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    2. En conscientisant l'inconscient on donne de l'énergie a l'inconscient donc on se prive a mon sens d'une partie de sa propre energie. Le grand gagnant est l'inconscient lui meme.

      De plus il n'est pas clair que l'energie du corps vienne de l'inconscient, l'adn n'a peut etre rien a voir avec l'inconscient qui a mon sens est plutot un phenomene mental, un reve assez célèbre et mystérieux indique que l'inconscient jouerait au ballon avec l'adn.
      Eckart Tolle s'estéveillé et a retrouvé la santé le jour ou il a dit que 80 % de son mental avait cessé de foncionner, l'inconscient dans ce sens serait donc complètement contre productif.

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    3. On peut parler autant qu'on veut de l'inconscient comme si c'était un objet séparé de nous-mêmes, c'est-à-dire de notre psyché. Mais ce faisant, on ne fait que projeter à l'extérieur, sur un objet, ce que nous sommes à l'intérieur. L'inconscient, c'est nous, ce dont nous ne sommes pas conscients à propos de nous-mêmes et de qui nous sommes. C'est comme si nous parlions donc de notre main comme si elle était séparée de notre corps. Cela témoigne simplement d'une certaine... inconscience.

      Eckhart Tollë a retrouvé la santé psychique parce que, précisément, il est sorti de cette dualité et a cessé de jouer avec des concepts mentaux, pour vivre ce qui est.

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